"Jacques Saury, vous écrivez bien..."

"raffinement verbal", style d’écrivain, il est vrai. Vous écrivez bien parce que vous pensez bien, ou inversement...

Comme disait Victor : "Les vrais grands écrivains sont ceux dont la pensée occupe tous les recoins de leur style."

Je hais également le mot "culture" dans la bouche des hommes (et femmes ) politiques. Surtout pour dire qu’elle va réduire les inéglités sociales.

Toujours chez les politiques, les prémisses de la "culture béton" ou de la "cervelle lessive".

Monsieur Saury vous opposez en quelque sorte "culture" et "jugement autonome" et je crois que c’est bien vrai.

C’est bien cela le pire. On a quasiment tous oublié le jugement autonome, penser par soi-même. La culture c’est bien souvent ramener la pensé à une référence. Lorsque le monde change vite, c’est en fait prendre un risque énorme.

La culture, auparavant, n’était qu’un simple moyen de "titiller" son esprit à des logiques, des savoirs différents, des points de vue différents pour mieux raffermir la qualité de son propre esprit.

Aujourd’hui c’est devenu un moyen de propagation de la pensée unique en quelque sorte.

D’où cette morosité dans les idées et cet anéantissement de l’esprit.

Je crois que je hais aussi la culture pour cette simple raison.

Aïe ! Du "je hais le mot culture" de J.Saury, Jerlau en arrive à écrire "je crois que je hais aussi la culture"... On appelle ça une dérive sémantique, non ? De plus ça me rappelle un certain discours de la kultur nazi.

Monsieur Saury tente de nous démontrer que ce qui est important c’est l’art, pas le mot "culture". Oui, bien sûr. Mais rappelons que l’art, il le dit lui-même, n’est que le résultat d’un processus. Hé bien oui, c’est tout simplement l’aboutissement d’une démarche... culturelle.

Autochtone : "l’art, (...) est tout simplement l’aboutissement d’une démarche... culturelle."

Voilà LA question que je me pose depuis déjà un bon bout de temps. Après en avoir été persuadé, je n’en suis plus sûr du tout, je doute et continue à y réfléchir.

Vous mettez pile le doigt là où ça me fait mal... Bien vu !

Jerlau a écrit : "Monsieur Saury vous opposez en quelque sorte "culture" et "jugement autonome" et je crois que c’est bien vrai."

Je pense que vous vous trompez... Monsieur Saury ne peut opposer culture et pensée et ce n’est pas ce que j’ai lu. La culture, le savoir forment la pensée autonome, au contraire.

D’ailleurs, vous le dites ensuite et fort justement :

" La culture, auparavant, n’était qu’un simple moyen de "titiller" son esprit à des logiques, des savoirs différents, des points de vue différents pour mieux raffermir la qualité de son propre esprit."

Tsih,

Je suis d’accord, j’utilisais le mot opposé dans le sens où qd la tête se remplit de culture, elle se vide de jugement personnel, pas toujours !

Ce qu’on peut illustrer en disant qu’on charge plus vite un camion vide qu’un camion plein. Pour déménager, y compris de la cervelle, il faut mieux qu’il y ait beaucoup de vide.

Parce que Jacques Saury sait ce que cultureS veut dire ?

Incapable de faire pousser quoique ce soit dans un potager ou un jardin...

A part peut être un don pour embellir les orchidées....

Remercions JS, il a ouvert le débat ! Haissons la culture ! Pourquoi ? C’est un terrible obstacle au progrès !

En effet la culture c’est la porte ouverte sur l’idolatrie du passé et cela fige l’esprit et nous empêche de voir les chemins des vrais progrès.

Un exemple frappant ? Notre Monde change. Quels sont les peuples qui s’en sortent le mieux ? Chine, Inde, Japon,... Ce ne sont pas aujourd’hui des peuples réputés pour une culture étendue à tout le monde. Et pourtant ils sont en train de "bouffer" le reste du monde. Sans culture, avec un terrible handicap au départ, ils réussissent à réduire les inégalités. Alors faut-il construire des Médiathèques pour réduire les inégalités ? Il faudrait peut-être les détruire ?

Prenons l’Afrique. Nous avons propagé une forte culture parmi les élites de l’Afrique. Pour quels résultats ? Les Chinois sont en train de reprendre le problème à la base.

Nous-mêmes nous baignons dans la culture, dans des bouillons de culture. N’est-on pas complètement bouilli ?

En fait la culture sans architecture de raisonnement brouille l’esprit. Les ideologies étaient une architecture. Mais elles ont mauvaise presse maintenant. Le Savoir a remplacé l’Ideologie. Du coup on a droit à un Pot au Feu de Savoir. L’Esprit est alors ouvert sans défense à tous les courants d’airs et de savoir. A Pau on a eu ainsi le FiPau : Le Mondial à Pau. Cela n’a pas choqué les esprits au point de s’y opposer complètement.

Le PBC ? On lance l’idée "La Fibre va apporter le travail, on est sauvé ". C’est passé comme une lettre à la poste.

La Médiathèque ? "La culture fait disparaitre les inégalités sociales" . Encore une lettre à la Poste ?

Et si la culture ce n’était que l’opium du peuple ?

Ne faut-il pas vider le "camion" pour aller plus vite ?

C’est intéresant votre remarque sur la philo. Mais peut-on enseigner la philo ? En fait, je crois que non. On ne peut qu’apprendre à la pratiquer. La philo est principalement un questionnement. On y répond alors avec un esprit formé par quelques savoirs.

On peut donc poser des questions nébuleuses et à priori sans sens et ce n’est pas cela qu’on peut critiquer à mon avis. C’est en fait au questionné de répondre de façon plus ou moins sensé. Je crois que c’est cela qu’on a perdu dans la bagarre. On ne sait plus architecturer une réponse. Il y a ainsi un manque de référentiels d’architecture de pensée.

Auparavant c’était l’idéologie au sens de Destutt de Tracy ui nous y aidait. Les idées, les faits, les combiner pour au travers d’un raisonnement pour arriver à une conclusion.

Je crois qu’on a perdu la pratique de l’idéologie et la chûte des idéologies il y a 20 ans nous a ramnés au Pot au Feu du raisonnement.

Les cellules communistes de quartier (j’ai pratiqué un peu à Paris celles des années 60) étaient extraordinaires sur ce plan là. C’était orienté évidemment mais il y avait une formation extraordinaire au raisonnement. Georges Marchais y avait ainsi appris à démontrer que moins il y a de communistes, plus cela va mal, ce qui est encore aujourd’hui une constatation qui ne peut-être contredite !

Aujourd’hui la remarque "c’est de l’idéologie" est péjorative. Ce qui est en fait la négation de la pensée. C’est ainsi qu’on arrive à l’intellectualisme non structuré qui produit de la bouillie de chat.

Cela était frappant à titre d’exemple dans les prémisses à Pau, du PBC, rédigées par un laboratoire CNRS de la fac de Pau. C’était un texte d’anthropologue pour expliquer tout l’intérêt à appliquer ce genre de techniques par rapport à l’intelligence des territoires et par rapport à l’étude des réactions des individus à ces nouvelles techniques.

On était à cent lieues d’un raisonnement sur des réalités, et on a tout brouillé.

C’est le danger de cet intellectualisme non structuré.

"Ces questions / dissertations nébuleuses, il me semble, ont pour effet de déconnecter beaucoup de jeunes des réalités économiques. Cet intellectualisme me paraît dangereux.

Je lis, et je me demande si j’ai bien lu... je relis, mais oui c’est bien ça qui est écrit 

J’en reste sans voix...

pehache,

il y a une part de provoc. voyez plutôt la réponse intéressante de jerlau, argumentez. allez, la philo, telle qu’elle est enseignée en Terminale, d’un autre côté, donne beaucoup de repères indispensables dans l’histoire de la pensée . mais la forme abstraite qu’elle emploie pour répondre à tous les questionnements, peut il me semble, poser des problèmes.

Marc, je suis habitué à la provoc’ de Jerlau, moins à celle des autres 

Mais ce n’est pas tant le commentaire sur la philo qui m’a choqué. Il se peut que son enseignement ne soit pas approprié, je n’en sais pas grand-chose car je n’en garde qu’un souvenir distrait.

Par contre deux autres points m’ont accroché :

"Cet intellectualisme me paraît dangereux." : l’anti-intellectualisme est une constante de tous les régimes "douteux".

"...ont pour effet de déconnecter beaucoup de jeunes des réalités économiques". L’école -hors enseignement professionnel du moins- n’a pas pour objet de "connecter les jeunes aux réalités économiques". Elle n’a certes pas non plus pour objet de les en déconnecter. Mais elle n’a pas tout simplement pas à s’en occuper. Ce n’est pas après le mot "économique" que j’en ai, c’est après le mot "réalités".

Pour provoquer un peu moi aussi, je dis que l’école n’a pas à se préoccuper des "réalités" et qu’elle n’a pas à donner dans l’utilitarisme. Elle est là pour instruire, pour transmettre des connaissances, quelles que soient les "réalités" qui l’entourent. Encore une fois je ne parle pas de l’enseignement professionnel.

Culture ? Boite à Pandores !

hum

Culture ? Boite DE Pandores !  

Jerlau, Marc, vous me choquez terriblement. Suis pas sur de comprendre de quoi vous parlez.

Pour la philo, faudrait commencer par l’enseigner en primaire. Oui, se poser des questions sur ce qui paraît évident à tout le monde, je trouve ça interessant pour le genre humain. M’est avis que si certains de mes copains avaient seulement commencé à écouter nos cours, ils sauraient utiliser leur esprit critique si cher à Jerlau. Voir même constructif, si cher à Pehache.

Pour la culture, il me paraît essentiel d’en avoir un fond. Et là, je rebondi sur des questions que je me suis posé à propos de la laïcité. Faut-il supprimer tout apprentissage des données religieuses dans un état laïque, qui pourtant est emprunt de valeurs imposées par des siècles de théologie et de pratiques mystiques ? Qui donne non pas un sens, mais une cause à nos relations sociales ?

J’adore la Culture dans ce qu’elle permet de se définir soit même dans un groupe humain et donne les outils et les indices nécessaires à comprendre l’enseignement de ses pères (et non de ces paires) pour les dépasser.

Par contre, j’ai un défaut, je n’arrive pas à dissocier l’art de l’esthétique.

Bon voilà mon avis et mon annalyse du texte de M. Saury. Et je viens de vous faire une belle demonstration du plus parfait intellectualisme : je donne mon avis sur quelque chose que je n’ai pas lu    

Symposium,

Je crois qu’on est tous sur la même longueur d’onde. Mais comme toujours c’est un problème de définition des mots. Chacun a la sienne. C’est un constat, pas une critique.

Culture, Philo, Savoir, Raisonnement, ce sont des domaines voisins, qui se recouvrent en partie, d’où des incompréhensions.

Pour ma part, j’aurai tendance à avoir l’approche suivante de ces différents mots :

SAVOIR : Un savoir c’est statique. Vous acquerez ce savoir, vous l’emmagasinez, mais c’est comme un cube à 6 faces, vous le lancez, il va pas très loin, à la différence d’une boule

CULTURE : C’est le lien entre différents SAVOIRS. L’esprit se crée des petites cases avec des liens entre elles. Un nouveau savoir trouve sa place. C’est comme un immeuble à géométrie variable. Au fil de la vie on construit son propre immeuble dans sa petite cervelle. On prend l’ascenseur, on va à la cave, ...

RAISONNEMENT C’est le début du déménagement. D’où il l’expression "déménager de la cervelle" ou autre. Le raisonnement c’est le moyen de sortir de sa cervelle pour affronter une situation nouvelle, se confronter aux autres, à un problème. C’est la circulation dans les rues, dans les airs, quand on cherche une destination.

La Philo En fait c’est le choix de la destination qui est posée. Où aller ? Vers où ? C’est le questionnement non pas par rapport à un besoin précis de voyage, mais par rapport à des principes de voyages. La Philo nous dira qu’on ira vers le sud et le raisonnement nous arrêtera à Bedous !

Par exemple, Symposium, si on prend ton problème d’art et d’esthétique. tu as une case ART dans ta CULTURE, mais tu n’as pas le raisonnement esthètique, car tu n’as pas intégré ses règles de circulation dans la cervelle. D’ailleurs on dit "il n’a pas la dimension esthétique" ou autre.

Dans cette construction, on peut dire :

que le SAVOIR tout seul isole. L’histoire fournmille d’érudits isolés

que la Culture sans Raisonnement est stérile. C’est comme un paysan qui sémerait sans s’occuper de la suite. C’est cette culture qu’on peut hair. C’est certainement le sens que donne Marc et j’en suis pas loin. Saury n’en est peut-être pas très loin.

que le Raisonnement sans Philo tue l’efficacité du raisonnement. Un exemple de base à Pau : ce sont les décisions concernant la circulation dans le centre-ville. Un plan général, avec des principes, cela aurait été de la Philo. Dans la vie de tous les jours la philo apporte des principes de base plus ou moins raisonnés. D’ailleurs c’est bien le manque de philo qui a tué tous les pouvoirs centraux très forts par manque de principes de base.

On peut passer au crible de cette construction intellectuelle tous les errements politiques, à Pau ou ailleurs. C’est assez intéressant.

Amusez vous sur quelques exemples. C’est assez instructif.

Je crois que ce qui n’est pas piple n’intéresse pas, alors on va piloser (piloser est mieux quie pipoliser) cette histoire de culture.

On rappelle les 4 dimensions qui font partie de la cervelle telles qu’ exposées dans le post précédent :

Le Savoir : C’est le Garde Manger

La Culture : C’est la Digestion

Le Raisonnement : la Force d’intervention

La Philo : c’est la Stratégie, la force pourquoi faire, ou l’appliquer, comment l’orienter ?

Alors jugeons nos candidant puisqu’on juge les ministres :

Yves : Un bon garde-manger un peu rustique, une digestion difficile, une force d’empoigne malgré les défauts de digestion, et aucune question sur la direction à suivre, pas d’état d’ame

Sur une échelle de 1 A 5, on noterait :

Garde-Manger : 3

Digestion : 2

Force d’intervention ; 5

Stratégie : 1

Appliquons la même chose à François

Frnançois : Un très bon garde-manger de haut niveau, une digestion de bon niveau mais absorbante car il y en a trop , une force trop absorbée par la digestion, et une inertie liée à la question de savoir, s’il faut manger, digérer, ou ruminer

Sur une échelle de 1 A 5, on noterait :

Garde-Manger : 5

Digestion : 4

Force d’intervention ; 1

Stratégie : 1

Appliquons la même chose à Martine

Martine : Un bon garde-manger de niveau intéressant un peu mono-aliment, une bonne digestion de bon niveau, un manque de force d’intervention, et un peu d’inertie entrainant un manque de stratégie ; penser, agir,réunir, ou désunir, la quadrature du politique

Sur une échelle de 1 A 5, on noterait :

Garde-Manger : 3

Digestion : 3

Force d’intervention ; 2

Stratégie : 1

Pondérons les 4 critères

Garde-Manger : 5 (important pour tenir la distence)

Digestion : 5 (il faut pas dormir après le repas de midi)

Force : 2 (il faut en avoir), mais trop il y a risques de conflit

Stratégie : Savoir où on va. 8

On sale, On poivre et on a

Yves à 2,15 Francois à 2,65 Martine à 2,1

François est déclaré gagnant. On vote plus. On note et la machine dit qui a gagné. C’est pas beau le progrès.

Mais j’ai peut-être fait une erreur. J’espère que Péhache recomptera.

Bravo, belle manière de revenir au sujet initial ! Quel couple de duettisters vous faites, tous les duex !! on sent que c’est bien rodé.

  "couple de duettistes"... c’est bête ... tant pis, je laisse.

Quant au système de notation, il est contestable mais génial et hyper pratique.

Eh bien le terme "couple de duettistes" choisi par CV ne me semble ni bête, ni redondant :

(adaptation en contrepoint de définitions du petit Robert...) Couple de duettistes : "ensemble de deux forces parallèles, égales entre elles, de sens contraire et qui jouent chacune une partie dans un duo"...

" Et je viens de vous faire une belle demonstration du plus parfait intellectualisme : je donne mon avis sur quelque chose que je n’ai pas lu    

J’y crois pas... JS dit ça, en gros :

" la Culture dans ce qu’elle permet de se définir soit même dans un groupe humain et donne les outils et les indices nécessaires à comprendre l’enseignement de ses pères (et non de ces paires) pour les dépasser."-" je n’arrive pas à dissocier l’art de l’esthétique."

C’est vous qui le dites...  sauf peut-être pour les paires de nos pères, nos pairs.

Culture ? Boite DE Pandores ? Hum... Hum...  

Symposium,

" Et je viens de vous faire une belle demonstration du plus parfait intellectualisme : je donne mon avis sur quelque chose que je n’ai pas lu    

J’y crois pas... JS dit ça, en gros :

" la Culture dans ce qu’elle permet de se définir soit même dans un groupe humain et donne les outils et les indices nécessaires à comprendre l’enseignement de ses pères (et non de ces paires) pour les dépasser."-" je n’arrive pas à dissocier l’art de l’esthétique."

C’est vous qui le dites...  sauf peut-être pour les paires de nos pères, nos pairs.

Culture ? Boite DE Pandores ? Hum... Hum...