Si on devait critiquer tous ceux qui se droguent, il faudrait sans doute mettre la moitié de la production artistique à la poubelle...

Attention au contresens, Pehache. Dans mon article, à aucun moment je ne critique Jean Luc DELARUE. Je regrette qu’après sa mort, une certaine chaîne de télé ait cru bon d’en faire un modèle en lui rendant un hommage exagéré et à mes yeux injustifié.

Et c’est leur vie privée après tout, JLD n’a jamais prétendu être un modèle parce qu’il se droguait.

Il manquerait plus qu’il ait prétendu être un modèle parce qu’il se droguait. Là encore attention au contresens. Et si la loi, notre loi française qui interdit l’usage de la drogue (la cocaïne, ou l’EPO) pouvait nous servir de référence. Ou alors il faut affirmer que les interdits qu’elle pose, tant dans le domaine sportif qu’ailleurs, sont désuets, inutiles et critiquables. Après tout nos lois sont peut-être inutiles. Si c’est votre avis il faut repenser notre organisation sociale. Vaste débat.

Je regrette qu’après sa mort, une certaine chaîne de télé ait cru bon d’en faire un modèle en lui rendant un hommage exagéré et à mes yeux injustifié.

Cet hommage a-t’il fait d’une manière ou d’une autre autre l’apologie -même entre les lignes- de son usage de la drogue ? J’imagine que non. A partir de là je ne vois pas où est le problème.

Chacun a ses zones d’ombre, et si on décortiquait réellement la vie de tous ceux à qui on rend des hommages, on pourrait en supprimer 99% (des hommages).

Et si la loi, notre loi française qui interdit l’usage de la drogue (la cocaïne, ou l’EPO) pouvait nous servir de référence.

Et c’est bien le cas ! La justice s’est occupée de l’affaire JLD, que je sache, et il n’a pas été épargné. On ne va pas lui rebalancer ça en permanence non plus, si certains estiment pertinent de lui rendre professionnellement hommage (ce qui n’est pas mon ca, mais rien à voir avec la drogue).

D’autant que lui-même n’a pas dealé, il n’a fait que consommer. Et que les consommateurs qui deviennent dépendants comme il l’était sont probablement plus à plaindre qu’à blâmer au final.

S’en prendre en particulier à Armstrong me paraît malvenu car si l’UCI veut lui sortir ses 7 titres de TdF, elle devrait alors supprimer aussi tous les podiums du tour depuis au moins 20 ans. Ullrich, Pantani et consors carburaient tous à l’EPO. Faut pas oublier la force mentale, l’intelligence, la passion-l’acharnement dans son sport, la forte personnalité d’Armstrong. Je vois peu de champions à sa hauteur aujourd’hui.

Et le dopage dans les autres sports comme le foot, le rugby, le sprint etc comme s’il n’y en avait pas... avec les milliards de $ en jeu et les produits indétectables...

Le dossier d’Armstrong est quand même lourd : il n’est pas simplement accusé de s’être dopé, mais d’avoir organisé le dopage autour de lui.

Et oui, il n’y a sûrement pas que le cyclisme concerné...

A mon avis, c’est plutôt le médecin de l’équipe qui organise le dopage. Ses coéquipiers étaient dopés, en même temps, vu qu’il était le favori du tour, logique qu’il attire les meilleurs coéquipiers.

Ceux d’Ullrich étaient dopés aussi...

Personnellement, je ne vois pas pourquoi il mériterait davantage de sanctions que les autres. Ou alors, supprimons tous les podiums de tous les TdF.

A mon avis, c’est plutôt...

Et à mon avis tu n’as pas visiblement pas suivi les développements de l’affaire.

Ses coéquipiers étaient de grands garçons libres de faire ce qu’ils voulaient !

Tu penses qu’il faudrait sortir à Armstrong ses titres et les accorder à Ullrich, Beloki, Basso etc ?

Tu déplaces le problème.

Le fait est qu’il n’était pas poursuivi pour du "simple" dopage, mais pour avoir lui même participé à l’organisation du dopage dans son équipes. Ce n’est pas la même chose, ce n’est pas le même degré de gravité, et les risques encourus ne sont pas les mêmes. Ce comme consommer de la drogue ou la dealer, ce n’est pas la même chose.

Et bien sûr qu’il faut lui retirer ses titres. A ma connaissance tous les coureurs qui ont été convaincus de dopage ces dernières années se sont vus retirés leurs titres, et je ne vois pas pourquoi il en serait différemment pour Armstrong. Que d’autres y ait échappé alors qu’ils étaient peut-être dopés aussi n’y change rien.

A ma connaissance tous les coureurs qui ont été convaincus de dopage ces dernières années se sont vus retirés leurs titres

C’était des histoires d’une année sur l’autre. Jusqu’où faut-il donc remonter ?

Des dires de tous ceux qui connaissent un peu le milieu tous étaient dopés (du moins les 20 premiers du classement).

Tiens, Ullrich qui "explose" le tour de 1997, suspendu l’année suivante, pourquoi ne pas lui retirer son titre aussi ?...

Si Armstrong est passé au travers des mailles du filet pendant tant d’années, il est fort probable qu’il en soit de même pour les autres.

Pour moi, soit il faut dire qu’il y a eu du dopage mais qu’il serait trop compliqué de définir les réels vainqueurs du tour, non dopés... soit supprimer tous les classements du tour de ces 20 dernières années (voire plus).

Qu’est-ce que veut dire "organisation" ? Levingston dit : "j’ai vu Armstrong se doper et on l’a tous [ceux de l’équipe] fait aussi". Pas vraiment une surprise.

Cette histoire est politique. Armstrong doit déranger certaines personnes. Une enquête approfondie sur tous les autres vainqueurs du tour aboutirait probablement au même résultat de dopage.

Les meilleurs équipiers étaient tout simplement dopés pour avoir ce niveau-là. Je vois pas ce que peux signifier "organisation".

Schlek monte l’Alpe d’Huez en 41 minutes avec sans doute moins d’EPO...

35 minutes pour Armstrong et Pantani et au moins 30 coureurs à l’époque entre 35 et 41 minutes. Pour moi, c’est la preuve que le dopage était une pratique généralisée parce que les moyens de contrôles n’étaient pas à la hauteur.

Pas la peine de couper les cheveux en 4, Amstrong a triché, on annule ces titres et victoires (et peu importe que d’autres trichaient sans se faire prendre).

RDV, tu es beaucoup plus intransigeant sur nos h/F politiques...

Les autorités sportives américaines ne rigolent pas avec le dopage, et n’hésitent pas à retirer leurs titres à leurs athlètes mêmes des années plus tard : cf Marion Jones (qui a même fait de la prison pour ces histoires !). Le cas Armstrong n’a rien de différent (et pas la peine d’aller chercher des complots...).

Qu’est-ce que veut dire "organisation" ?

Ce sont les termes employés dans les actes d’accusation de l’USADA : "dopage organisé", "conspiration". Et ça veut dire ce que ça veut dire, et j’ai déjà expliqué il me semble.

Tu prends des positions sur une "affaire" sur laquelle tu ne t’es pas vraiment documenté : je ne peux pas lire à ta place.

Les autorités sportives américaines ne rigolent pas avec le dopage

Et Greg Lemond, qui crache sur Armstrong était propre, lui, tout comme son concurrent Fignon !

Ce sont les termes employés dans les actes d’accusation de l’USADA : "dopage organisé", "conspiration". Et ça veut dire ce que ça veut dire,

Et donc ?

j’ai déjà expliqué il me semble.

Je ne vois pas.

une "affaire" sur laquelle tu ne t’es pas vraiment documenté

Je cite des chiffres très précis sur les performances des coureurs entre hier et aujourd’hui.

Enfin, ce n’est pas parce que la Justice américaine condamne qu’elle a raison. A un certain niveau, cela devient politique. Exemple dans un autre domaine : l’histoire des subprimes. Malgré des milliers de mails accablants, les témoignages candides de tous les responsables qui ne reconnaissaient pas leurs courriels signés, aucune condamnation d’aucun responsable d’aucune banque.

Retirer ses titres à Armstrong pour les accorder à des concurrents dont, au vu de leurs performances, on peut suspecter à 99% qu’ils étaient dopés aussi, cela me paraît absurde.

Et Greg Lemond, qui crache sur Armstrong était propre, lui,... !

Aucune idée. Et ça change quoi pour Armstrong ? Et Lemond a toujours parlé du dopage, pas seulement d’Armstrong.

Je ne vois pas.

"dopage organisé" et "conspiration" ça veut dire (je me répète) qu’il ne s’est pas contenté de prendre ce qu’on lui disait ou suggérait de prendre, comme tant de coureurs le font sans doute, mais qu’il a lui-même participé à mettre en place et organiser le système de dopage dans son équipe, qu’il était de ceux qui incitait les autres à se doper, qui faisait même pression sur eux, etc... Encore faut-il lire les articles sur le sujet.

Et si tu ne vois toujours pas, je t’ai cité l’analogie du consommateur et du dealer.

Je cite des chiffres très précis sur les performances des coureurs entre hier et aujourd’hui.

Qui ne disent qu’une chose : qu’Armstrong n’était pas le seul à se doper. 1) ce que tout le monde sait 2) on ne lui reproche pas seulement de s’être dopé

Et note que le genre de chiffres que tu cites, les temps sur les montées, les puissances développées, etc, ce sont exactement les arguments utilisés par Lemond quand il parle du dopage.

Retirer ses titres à Armstrong pour les accorder à des concurrents...

C’est toi tout seul qui est parti sur cette idée que les titres retirés à Armstrong seraient attribués à d’autres. Mais personne n’a dit cela.

Fignon a reconnu s’être largement dopé et Lemond, qui a battu Fignon dit être propre... C’est possible, mais très très douteux.

"Organiser, mettre en place"

ça ne dit pas quoi précisément, ce sont des termes génériques.

"Il était de ceux qui incitaient les autres à se doper, à faire pression sur eux".

Le dopage était une pratique tellement répandue (puisque les contrôles d’étaient pas à la hauteur), que Armstrong ne devait pas avoir à beaucoup faire pression sur ses coéquipiers pour qu’ils se dopent !

C’est toi tout seul qui est parti sur cette idée que les titres retirés à Armstrong seraient attribués à d’autres. Mais personne n’a dit cela.

Même sans l’idée de réattribuer les titres d’Armstrong, quel sens cela aurait de laisser le leur à Ullrich et Pantani ?!

Fignon a reconnu s’être largement dopé et Lemond, qui a battu Fignon dit être propre... C’est possible, mais très très douteux.

Encore une fois ça change quoi pour Armstrong ?

"Organiser, mettre en place" ça ne dit pas quoi précisément, ce sont des termes génériques.

Eh bien va lire ce qui a été publié sur le sujet, ce n’est pas ce qui manque. C’est un peu facile de contester sans faire l’effort d’aller soi-même se documenter.

Le dopage était une pratique tellement répandue (puisque les contrôles d’étaient pas à la hauteur), que Armstrong ne devait pas avoir à beaucoup faire pression sur ses coéquipiers pour qu’ils se dopent !

Affirmation purement gratuite.

Même sans l’idée de réattribuer les titres d’Armstrong, quel sens cela aurait de laisser le leur à Ullrich et Pantani ?!

Le sens que c’est celui qui se fait prendre qui est sanctionné. Pantani ou Ullrich se sont fait prendre aussi, mais sans qu’il soit possible de prouver qu’ils avaient triché sur les victoires qu’ils ont gardées, tout simplement. Et ils ont peut-être eu la chance que les autorités sportives de leurs pays soient moins persévérantes que celles des USA.

Eh bien, j’ai lu... Les accusations de Llandis...

Je ne crois pas que dire que le dopage était une pratique très répandue soit une affirmation gratuite !

Ils était tous dopés (au moins les 20 premiers du classement). Tous ceux qui connaissent un peu le milieu le disent. Et cela est confirmé par les temps dans les ascensions.

L’EPO fait gagner en moyenne 2km/h. Donc tous gagnaient 2 km/h. C’est tout. Et maintenant, à mon avis, si on veut pas faire l’autruche, il faut soit laisser les classements ainsi en disant que les contrôles anti-dopages n’étaient pas efficaces, soit supprimer ceux des tours de France, jusqu’à 10, 20, 40 ans en arrière !

La différence entre Armstrong et les autres ? La force mentale, l’intelligence de course, les réflexes, l’entraînement.

L’affirmation gratuite est qu’il ne fallait pousser personne, ou que tout le monde se dopait de bon coeur. Beaucoup le faisaient sans doute pour ne pas être mis sur la touche par leur équipe s’ils refusaient, ou pour ne pas se retrouver loin derrière ceux qui se dopaient. Et ceux qui parlent se font casser d’une manière ou d’une autre, il y a eu des exemples. Donc non tout le monde n’est pas sur le même plan.

Armstrong est tombé, je ne vais pas pleurer sur lui, même si d’autres se sont dopés aussi.

Cette histoire fortement politique. Armstrong est chargé particulièrement et comme par hasard par Lemond (plus grand coureur américain avant Armstrong...), qui dit ne s’être pas s’être dopé et qui a battu Fignon largement dopé, Llandis, qui a vu son titre retiré et Levingstone, qui a connu une moindre carrière après avoir quitté l’équipe d’Armstrong.

Sur le dopage, je ne peux pas dire que ce médecin dit "LA" vérité, mais ce qu’il dit me semble cohérent.

http://www.youtube.com/watch ?v=UDnSu3J0n3g&feature=relmfu

(et vidéos associées)

"Beaucoup le faisaient [...] pour ne pas se retrouver loin derrière ceux qui se dopaient".

C’est pour cela que le dopage était une pratique généralisée, au moins pour les 20 premiers du classement, puisque celui qui ne se dopait pas se retrouvait largué par les dopés.

Armstrong déchu de ses 7 titres par l’UCI, cela doit donc satisfaire certains ! Pour moi, cela est absurde dans la mesure où il est évident, au vu des performances réalisées que les 20 premiers des classements étaient dopés. L’EPO était aussi banal pour les cycliste au plus haut niveau que le jus d’orange pour le quidam. Comme le disait le médecin dont j’ai cité les vidéos : "la compétition crée le dopage". Partout où il y a du prestige ou de l’argent en jeu et que les contrôles ne sont pas opérants, il y a dopage. L’homme est ainsi et celui qui n’est pas dopé n’atteint pas le top niveau. Aucune affaire de dopage dans le foot, ou presque... Evidemment, avec les sommes collosales en jeux, les joueurs peuvent se payer des produits indétectables et acheter les autorités de contrôle.

Et puis le public s’en contre-fiche, tout comme les sportifs amateurs qui regardent les pros. Il veut du spectacle, et pas être ennuyé avec des histoires que tout le monde connaît. Tout cela était parfaitement connu de l’UCI qui s’est retrouvée "obligée" de prendre cette mesure.

Armstrong a dû manquer de reconnaissance envers certains anciens équipiers qui l’ont chargé, voilà tout. Il s’est attiré la jalousie d’un ancien coureur qu’il a supplanté. Alors, il a déchaîné contre lui une meute qui a fini par avoir sa peau.

Aujourd’hui, la domination de l’équipe Sky avec de gros moyens financiers derrière est probablement liée à des produits chers et indétectables. C’est ce que disent les gens du milieu.

Comme JB j’ai été époustouflé d’entendre les medias qui nous ont fait, en ligne, l’apologie post mortem d’un camé alcoolique, mais qui avait la bobine du gendre idééal. Notre génération décadente a les héros à sa mesure.

Je descend aux abris car je sens que je vais me faire allumer 

Ce qui est "grave" c’est qu’il a été payé fort cher par le service public pour faire de la télé poubelle, oui.

Après, qu’il ait utilisé cet argent à se blanchir les narines ou à se payer une Ferrari, je ne vois pas ce que ça change.