http://www.lcp.fr/emissions/docs-ad-hoc/vod/17967-pedophilie-de-la-pulsion-a-l-interdit

plutot ce lien la

Je n’ai pas regardé la video, mais déjà le résumé commence mal, avec l’amalgame et la confusion (courante) entre "pédophilie" (qui est sans doute une pathologie) et "crimes sexuels contre mineurs" (ce qui relève d’une définition légale).

On a tendance aujourd’hui à qualifier tout et n’importe quoi de "pédophilie" dès qu’il y a un mineur dans l’équation. Mais si on revient à la définition originelle de la pédophilie, ça ne concerne que l’attirance sexuelle pour les sujet prépubères (ou en début de puberté). Un crime sexuel contre un(e) ado pubère c’est avant tout un crime sexuel, mais ce n’est pas de la pédophilie.

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et à propos de syllogisme, celui-ci :

Sortons de ce courant de pensée à l’origine du racisme et de l’eugénisme, partagé par la droite actuelle de notre Président

aïaïaïe  Moi je ne découvre ici qu’une couche de crasse intellectuelle de plus chez l’actuel locataire de l’Elysée. Affligeant ce triomphe de l’inculture porté en titre parce que c’est le chef de l’état qui donne son avis.

Vous êtes bien charitables de lui trouver des circonstances atténuantes pour s’exprimer comme au café du coin. C’est tellement cloche de tenir un propos pareil sur l’esprit humain pour un chef d’état  

Ma foi, c’est bien dans la continuité d’un "casse toi, pauv’con" !

Tels les Grecs, nous assumons les conséquences de nos votes ...

En l’occurence le Président donnait un avis personnel qu’il n’a jamais prétendu reposer sur des bases scientifiques, en répondant, je suppose à une question bien orientée par un magazine spécialisé.

Vous supposez mal. Nulle question bien orientée, et nulle question tout court d’ailleurs. NS a dit cela spontanément au cours d’un entretien avec Michel Onfray. Il a dit d’autres énormités du même style, d’ailleurs.

Dire des choses aussi graves, aussi stigmatisantes, cela peut se comprendre au café du commerce mais pas de la part d’un chef d’état. Et dire cela sans bases scientifiques, loin d’une circonstance atténuante c’est une circonstance aggravante.

Oscar,

1°)"Vous auriez été plus efficace et rapide en nous disant simplement que vous n’étiez pas d’accord avec l’ avis exprimé par le Président"

Le titre de l’exposé débouchait sur des questions et non sur un choix de l’une ou l’autre des éventualités !

2°)" Votre exposé savant ne démontre rien »

La conclusion est quand même explicite !

2°)« Moi je ne sais toujours pas si on naît ou si on devient pédophile."

Mon objectif n’était pas de vous le dire mais de fournir quelques informations scientifiques pour permettre, à ceux qui ne suivent pas de près la recherche dans ce domaine, de se faire une opinion plus justifiée, donc de réfléchir, sur ce sujet.

3°) Je voulais surtout insister sur le fait qu’il est absolument inadmissible, redoutable, dangereux, quand on a la responsabilité de gouverner un pays, donc le pouvoir d’influencer les citoyens dans la recherche de la vérité, d’aborder un sujet aussi complexe, sans aucune connaissance scientifique, uniquement sur une intuition proche de l’idéologie, donc une sensibilité, subjective par définition ; alors que l’on sait à l’avance que les échanges seront médiatisés largement. Un personnage de cette envergure et de cette expérience ne pouvait pas répondre « spontanément », donc sans réfléchir, à M.Onfray !

Cher Monsieur,

Permettez-moi, avec toute le respect que vos titres et travaux méritent, de maintenir à propos de votre exposé, qu’il me parait-être outrancièrement à charge et quelque peu tautologique. Que vos convictions personnelles et celles d’autres commentateurs ici vous amènent à réprouver, non pas ce qui relève du fond, puisque vous nous dites à juste titre, que le state of the art débouche sur d’avantage de questions que de réponses, mais certaienement la forme parce qu’elle vous dérange, soit. C ’est votre position personnelle et je la respecte. Mais ce que vous reprochez au Président ce n ’est pas une contre-vérité scientifique, c’est de vous faire atteindre , sans doute trop vite, votre point Godwin à vous, votre idée du politiquement correct, tout scientifique que vous êtes. Parce que sa spontanéité devrait lui être interdite au nom de l ’idée que vous vous faites de sa fonction. Il aurait ainsi tout juste le droit de se taire, car à l ’évidence, comme moi et la plupart de nos lecteurs, il n’a strictement aucune compétence pour formuler des conclusions scientifiquement acceptables. Il s’en garde bien d’ailleurs et ne fait qu’ exprimer dans un cadre très personnel et presqu’ intime, " ce qu’il est enclin à penser". Voir l’ entretien intégral ici :

http://www.philomag.com/article,dialogue,nicolas-sarkozy-et-michel-onfray-confidences-entre-ennemis,288.php

Je regrette Monsieur Vallet, mais je considère comme scientifiquement inacceptable de votre part, de sortir quelques phrases clé de leur contexte, à savoir un entretien auquel on devine que Michel Onfray, s’ est prêté avec jouissance avec la participation bravache et sans doute inutile du Président. Pour finir par laisser accroire en quelque sorte, de rebonds en polémiques, mais sous la couverture d’ un parangon d’objectivité scientifique qui ne démontre rien, mais qui laisse apparaître de bien vilaines dents ("le racisme l’eugénisme, partagé par la droite actuelle de notre Président sic...") que s’il y a des pédophiles ou que le fond de l ’air est froid, c’est certainement de la faute à Sarko et à tous les fachos de son espèce.

Ce discours là relève, Monsieur Vallet, d’un pont aux ânes et vous ne m ’en voudrez pas de vous l ’avoir fait franchir (avec le sourire)

Ce que vous n’avez pas l’air de comprendre, cher Oscar, c’est qu’un propos comme celui là dans la bouche d’un chef d’état stigmatise jusqu’à l’infamie.

Parce qu’un chef d’état est aussi une forme d’ordonnateur de la pensée sociale, sa parole ne peut pas être reçue avec l’inconséquence innocente du vulgum pecus qui converse avec son voisin de comptoir. Elle se charge d’histoire et de l’histoire des hommes.

Sarkozy fait figure d’un champion de la politique comme on joue aux jeux vidéo, mais sur le plan culturel et charismatique d’une réflexion humaine, il a rien dans le buffet à part les dents qui rayent le parquet. C’est la grande différence entre un homme d’état et un ringard.

Voilà la honte qu’il nous fait tous les jours avec ses sbires. Y’a pas de pardon parce qu’il n’y a pas de faute, juste une grave erreur de casting pour incarner l’état qui s’est faite élire par une société de l’emballage. Le pont aux ânes a été franchi en 2007.  

Vous parlez vite, Carola, Pehache. Je m’en tiens à ce que disait plus haut Oscar :

Moi je ne sais toujours pas si on naît ou si on devient pédophile

Il y a peu, à peine quelques années, on posait la même question pour l’homosexualité. Philosophes, psychanalystes, psychologues et savants ne savaient trancher la question. Pour convaincre qu’elle n’était pas une maladie, on préférait souvent qu’elle fût acquise... Et pourtant dorénavant, quiconque ose braver le consensus disant qu’elle est innée, est taxé de... tout ce que vous avez dit plus haut. Et moi, je n’en sais toujours pas plus.

Et je vous redis, comme je l’ai dit à Monsieur Vallet, que je n’ai aucun goût pour ses approximations qui visent à taxer le dubitatif que je suis -du doute cartésien n’est-ce pas ? ce dont je me flatte- de raciste ou eugéniste, ce que j’abhorre et considère comme insultant.

Vous parlez vite, Carola, Pehache. Je m’en tiens à ce que disait plus haut Oscar :

Moi je ne sais toujours pas si on naît ou si on devient pédophile

Il y a peu, à peine quelques années, on posait la même question pour l’homosexualité. Philosophes, psychanalystes, psychologues et savants ne savaient trancher la question. Pour convaincre qu’elle n’était pas une maladie, on préférait souvent qu’elle fût acquise... Et pourtant dorénavant, quiconque ose braver le consensus disant qu’elle est innée, est taxé de... tout ce que vous avez dit plus haut. Et moi, je n’en sais toujours pas plus.

Et je vous redis, comme je l’ai dit à Monsieur Vallet, que je n’ai aucun goût pour ses approximations qui visent à taxer le dubitatif que je suis -du doute cartésien n’est-ce pas ? ce dont je me flatte- de raciste ou eugéniste, ce que j’abhorre et considère comme insultant.

Vous parlez vite, Carola, Pehache. Je m’en tiens à ce que disait plus haut Oscar : "Moi je ne sais toujours pas si on naît ou si on devient pédophile" J’ai un peu lu, mais rien qui ait pu réellement faire mon opinion, la structurer. J’attends encore une démonstration.

Et tu penses que notre chef de l’état l’a eu, cette démonstration, pour se permettre de dire "J’inclinerais à penser qu’on naît pédophile" ?

Il y a peu, à peine quelques années, on posait la même question pour l’homosexualité. Philosophes, psychanalystes, psychologues et savants ne savaient trancher la question. Pour convaincre qu’elle n’était pas une maladie, on préférait souvent qu’elle fût acquise... Et pourtant dorénavant, quiconque ose braver le consensus disant qu’elle est innée, est taxé de... tout ce que vous avez dit plus haut. Et moi, je n’en sais toujours pas plus.

Concernant l’homosexualité, même si on est bien loin d’avoir tout compris, il existe des données scientifiques nettement plus consistantes que concernant la pédophilie, pour essayer de faire la part entre l’inné et l’acquis. Notamment avec les facteurs hormonaux.

Par ailleurs de nos jours et dans nos contrées, l’homosexualité n’est plus un crime. Une phrase lancée à la légère par un personnage important me parait donc moins grave sur ce sujet que sur celui de la pédophilie.

Ce qui m ’étonne toujours et sans que ma propre opinion n’ ait à intervenir ici, puisqu’ elle n’interesse que moi, c’est ce besoin qu’ont ceux qui expriment à longueurs de débats, de colonnes et de discussions leur abhorration pour le chef de l ’Etat, soient à ce point peu sûrs de leur jugement qu’ils éprouvent en permanence le besoin de rechercher partout et dans les moindres détails de son actualité, des raisons pour "objectiviser" une détestation qui finirait par nuire à leur belle image d’ humanistes donneurs de leçons.

J ’ai saisi l ’occasion de ce faux débat pour mettre en évidence ce qui me parait ressortir des idées préconçues d’avantage que de l’analyse scientifique.

Parce qu’un chef d’état est aussi une forme d’ordonnateur de la pensée sociale, sa parole ne peut pas être reçue avec l’inconséquence innocente du vulgum pecus qui converse avec son voisin de comptoir. Elle se charge d’histoire et de l’histoire des hommes.

Cette discussion est justement la preuve du contraire, chère Carola et c’est bien comme ça. A moins que vous ne jugiez le "vulgum pecus" comme incapable de la comprendre. Je m ’interroge. Pas vous ?

"ânes"

je suis très sensible à cette allusion car j’ai beaucoup de sympathie pour cet animal qui a été le fidèle compagnon de l’homme depuis 6000 ans.

C’est à tort que vous l’utiliser à des fins injurieuses, cela fait partie sans doute de lourdes carences en biologie qui vous rapprochent de notre "enclin à penser" Président.

(avec le sourire)

Mes carences en biologie sont en effet considérables. Au point d’ailleurs que je pensais bêtement que les biologistes n ’étaient pas nécessairement des experts en génétique ou en psychiatrie. Je suis vraiment nul. Mais ça ce n ’est pas génétique, j ’en suis certain. J’ y suis arrivé tout seul.

* aucune fin injurieuse dans la citation du Pont aux Ânes qui me rapelle simplement mon délicieux prof de maths et quelques grands moments de solitude. Et l ’âne c’était moi,rassurez-vous. En ce qui vous concerne, j ’aurais été mieux inspiré en citant "One bridge too far.."

Sans rancune

Oscar Je complète. Vous devez faire partie, comme moi, de ceux qui pensent que nul n’est censé ignorer la loi ! Mais, ce qui nous sépare probablement c’est que je considère qu’il y a non seulement les lois "culturelles" mais aussi les lois "physiologiques » ou naturelles" ; ces dernières, c’est-à-dire celles qui gèrent notre corps, nos moyens intellectuels et de survie, sont pratiquement considérées, dans notre société, comme réservées aux seuls "spécialistes". La méconnaissance est très bien tolérée. Très souvent, on se glorifie même de cette ignorance. C’est une défaillance grave car cette barrière entre le culturel et le naturel, qui nous ramène à l’objet de notre litige, explique l’évolution culturelle de l’homme qui n’a pas tenu, et n’a pas l’intention, de tenir compte, des besoins de ses racines biologiques. Si notre société est en pleine crise, les fondements sont là. L’exploitation des ressources engendre la compétition, la spéculation, la recherche du profit croissant, la dette. La pollution, les radiations, les dérèglements hormonaux, perturbent les équilibres, créent des maladies nouvelles, des troubles métaboliques comme des cancers, diabète, obésité...donc médicaments, spéculation des labo pharmaceutiques, déficit sécu... « Le ressenti », puisque c’est à la mode, affichée par le Président et la tolérance coupable que vous manifestez vis-à-vis de cette ignorance est vraiment un très mauvais présage sur les capacités à orienter le pays sur la voie d’un humanisme soutenable. Une telle politique de l’ignorance nous emporte dans une bulle qui s’est détachée de son support et gonfle par la croissance ; elle rencontrera un jour, en altitude, une dépression qui la fera éclater. Le retour est-il prévu ?

Sourire jaune, mais sans rancune aussi.

Cher Monsieur, je partage sans doute avec vous la première partie de votre note, dans la mesure où, c’est vrai, notre société nous donne souvent l’impression que la crasse ignorance y est érigée en vertu. Il suffit de lire ou d’entendre des commentaires sur des sujets que l’on connait parfaitement, pour mesurer l’écart qui existe sans doute entre ceux qu’on ne connait pas et la relation qui en est faite. Sans même parler du charivari médiatique, de l’obligation de rire de tout et du cynisme ambiant qu’ une bienpensance affichée à tous vents peine à masquer complètement. Mais dans le fond, je ne suis pas sûr que ce soit si vrai que ça. Quoiqu’on en dise, le niveau culturel moyen de notre société s’est sensiblement élevé, même s’il reste généralement superficiel et certes très insuffisant, en particulier lorsqu’ il s’agit de sujets, comme ceux qui vous sont chers où les progrès de la connaissance ont été particulièrement fulgurants depuis 50 ans. Ce qui ressort pour vous de la méconnaissance doit donc être apprécié à l’aune de la distance qui sépare à l’évidence le spécialiste du béotien, distance qui tend à s’accroitre, sans pour autant qu’on puisse démontrer que le béotien recule. Pour ce qui me concerne, vous ne trouverez rien dans mes propos précédents qui m’amène à prendre partie entre l’inné et l’acquis sur le sujet qui nous a intéressés. Je ne suis pas venu ici défendre la perception de M Sarkozy dont très franchement, je n’ai rien à faire parce que jusqu’ à plus ample informé, la démocratie me protège. Prétendre le contraire est une absurdité. J’ai été intéressé par vos propos, sur l’inter-relation semble-t-il durable (mais vous ne dites pas si elle est transmissible) entre l’ADN d’un individu et son environnement. Je me suis interrogé sur ce fait troublant et têtu, selon lequel 2/3 des pédophiles auraient subi eux-mêmes de la maltraitance sexuelle ou auraient été les enfants d’individus les ayant également subis. Bref, j’ ai fait comme pour beaucoup de sujets, j’ai essayé de comprendre en conservant mon sens critique. Que M. Sarkozy ait aussi un avis soit, c’est son problème. Et si ce n’est pas le mien, je n’en déduis pas immédiatement qu’il est à l’origine de toutes les tares de l’humanité. En acceptant de dialoguer avec un prince de la provocation, il savait probablement que son tempérament le pousserait à l’outrance, pour le plus grand ravissement d’ Onfray. Ecume des mots. Aucune importance. Je suis par contre en désaccord total avec la seconde partie de votre note. Vous nous décrivez un monde apocalyptique qui ne correspond en rien à celui dans lequel j’ essaye « d’exercer mon ressenti ».

« La pollution, les radiations, les dérèglements hormonaux, perturbent les équilibres, créent des maladies nouvelles, des troubles métaboliques comme des cancers, diabète, obésité...donc médicaments, spéculation des labo pharmaceutiques, déficit sécu... »

Terrible ! Par chance , on n’a pas gardé la peste, le cholera, la lèpre, la tuberculose et toutes sortes de fièvres malignes, grâce aux incroyables progrès de la biologie ou de la médecine qui ont rallongé de manière spectaculaire notre espérance de vie, malgré toutes les radiations négatives qui nous entourent ( !). J’y vois une légère contradiction si vous me permettez.. Sans même parler des conditions de vie, d’hygiène et de travail dans nos sociétés, il y a à peine 50 ans.. Croyons-nous à force de repousser les échéances que nous échapperons à notre destin ? Nous faudra-t-il pour nous survivre que nous mourions de peur de mourir comme le disait Sénèque.

Pensée de droite, pensée de gauche, car à la fin c’est bien le débat. Vous nous dites

« Pour des politiques et des médias, Les gènes sont « de droite » et l’environnement « de gauche » !!!À première vue, on peut le penser car le fondement de la vertu, à droite, est l’individualisme donc le patrimoine génétique, tandis qu’à gauche, c’est la réussite collective donc l’environnement. Un jugement sans supports génétiques ou écologiques solides, en suivant sa propre sensibilité, est redoutable car il décrit un choix de société. »

Individualisme et ADN, collectivisme et environnement....En fait on peut parfaitement inverser cette proposition et ses conséquences dans le cas qui nous occupe. La primauté donnée à l’individu dans la pensée de droite le met en face de sa responsabilité quant à son destin individuel. Et si tous sont égaux en droit, tous ne sont pas pourvus de la même manière à leur naissance. C’est un simple constat qui, s’il a été dévoyé par des sociétés et des individus eux-même pervertis, s’impose comme une évidence fusse- t-elle de droite. Tandis qu’ à gauche, la primauté donnée à la collectivité sur l’individu, ne vise pas tant la réussite d’un projet collectif qu’ elle ne contribue à déresponsabiliser l’individu sur les conséquences éventuelles de son échec personnel. Et pire encore, elle porte à croire que cet échec personnel ne peut donc être que la conséquence d’un échec collectif qui engage donc toujours et d’abord, la responsabilité de la société et de son environnement (j’ai enfin compris pourquoi l’écologie était de gauche, merci) En l’occurrence, pour la gauche, c’est la société (la misère sociale et son cortège..) qui conduit les individus à des comportements déviants. (Nous sommes tous des pédophiles) Pour la pensée de droite, chacun porte en lui sa part d’ ombre et de lumière que ce soit dans son patrimoine génétique ou pas d’ ailleurs, et doit faire avec. Y compris en acceptant la sanction sociale de comportements déviants, éventuellement avec « l’excuse légale » de l’ irresponsabilité. C’est probablement et ce n’ est pas le moindre des paradoxes, ce que voulait dire le Président. Bien loin je crois des pensées de Francis Galton

Cher Monsieur, Je tiens à vous dire en premier lieu que j’apprécie nos échanges, car le fond et la forme s’accompagnent d’une argumentation soignée proposée sur un ton de respect qui permet d’enrichir un vrai débat d’idées. Si nous étions d’accord, cela n’aurait aucun intérêt ; c’est ainsi que j’ai toujours conçu les échanges. Je crains, et je le regrette, que le temps, et l’espace, que nous laisse A@P : la semaine, nous laisse sur notre faim. Peut-être, sur d’autres sujets qui seront proposés, pourrons-nous, dans l’avenir, faire à nouveau un bout de chemin ensemble ! Je répondrai donc forcément incomplètement. Votre dernière intervention fait apparaître deux parties : la première constitue globalement un consensus entre nous. C’est le domaine sur lequel j’ai beaucoup travaillé et réfléchi ; je n’hésite donc pas à m’engager tout en me basant naturellement sur des résultats objectifs obtenus, mais pouvant toujours être remis en question ! Actuellement, nous en sommes là ! C’est la méthodologie, l’intérêt et la pertinence de la Science. Dans la deuxième partie strictement politique, je serai beaucoup plus humble car c’est du ressort « du ressenti » donc subjectif, révisable au cours de la vie, de l’expérience ; les supports argumentaires portent surtout sur des exemples, plus ou moins nombreux, mais qui sont inclus dans un réseau complexe d’interrelations et d’interactions qui font qu’ils doivent être approchés avec beaucoup d’incertitude si on veut leur faire jouer un rôle déterminant ! Revenons en à la première partie : je serai assez bref. « J’ai été intéressé par vos propos, sur l’interrelation semble-t-il durable (mais vous ne dites pas si elle est transmissible) »

Il m’est impossible de faire une étude ici mais je vous conseille d’aller par exemple sur Google à « Epigénétique » ? Vous y trouverez une documentation qui illustre les dernières découvertes sur les processus que j’évoque et qui ouvre la voie aux influences jadis insoupçonnées entre le milieu et l’ADN.

« on n’a pas gardé la peste, le cholera, la lèpre, la tuberculose et toutes sortes de fièvres malignes, grâce aux incroyables progrès de la biologie ou de la médecine qui ont rallongé de manière spectaculaire notre espérance de vie"

La non plus, je ne peux pas m’étendre en développant des résultats récents, certains d’ailleurs cités dans la presse il y a quelques mois, comme les nombreux foyers de tuberculose dans les quartiers abandonnés, en France ! Détrompez-vous, ces maladies sont loin d’être éradiquées, elles « profitent » du « progrès » qui a permis la misère et les déplacements intercontinentaux, le réchauffement, pour se répandre . Dans beaucoup de régions du monde et parfois en France, on est au Moyen-âge. Certains pathogènes deviennent résistants aux thérapies, en mutant. L’allongement de notre espérance de vie est due en grande partie au développement de l’hygiène ; dès qu’il y a un relâchement, c’est perceptible ; repensez aux directives distillées par les medias lors des épidémies de grippe, le lavage des mains !!!! ce qui a disparu en grande partie des mythes éducatifs de mon enfance et de nos comportements actuels Quant aux grandes avancées de la chirurgie, de la médecine, c’est un fait, mais plus on ouvre de portes plus on en trouve de nouvelles à ouvrir et souvent (pas toujours c’est vrai) du fait de l’évolution industrielle et technologique de notre société.

Quant à vos propos sur : « Individualisme et ADN, collectivisme et environnement.... » « Tandis qu’ à gauche, la primauté donnée à la collectivité sur l’individu, ne vise pas tant la réussite d’un projet collectif qu’ elle ne contribue à déresponsabiliser l’individu sur les conséquences éventuelles de son échec personnel »

C’est notre véritable opposition.

Pour moi, l’homme plonge ses racines chez les primates sociaux ; depuis notre émergence, l’individu, du clan familial jusqu’à la globalisation, s’est effacé devant l’intérêt du groupe car seul le groupe peut assurer sa vie et son épanouissement ; nous ne pouvons pas vivre sans l’autre ! L’individualisme est un non-sens évolutif. Darwin l’a bien compris quand il écrivait dans la « filiation de l’homme » que l’empathie avait été retenue par la sélection naturelle car profitable à l’évolution du groupe. La survivance du plus apte est valable pour les espèces solitaires ; pour les espèces sociales, c’est la survivance du groupe le plus apte, celui où règne l’empathie. « L’union fait la force » est d’actualité. L’ultralibéralisme, que l’on trouve, au début, dans Gilton ou Spencer est le résultat d’une incompréhension voulue (ou pas !) de la théorie de Darwin..