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Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »

jeudi 9 décembre 2010 par Georges Vallet


Un petit geste pour les députés, un grand geste pour notre société

Notre monde culturel repose sur deux domaines d’activité : la création et la découverte. 
⊕ La création est une émergence individuelle, imprévisible, spontanée ; elle est à la base de nombreuses disciplines : artistiques, comme la musique, peinture, sculpture ; littéraires, religieuses. : Mozart, Victor Hugo, Picasso, étaient des créateurs.
⊕ La découverte est une émergence collective, elle s’étale dans le temps, elle est prévisible et en grande partie inéluctable. C’est le domaine de la Science. Notre besoin de repères fera que celui qui la médiatisera, avec le plus d’ampleur, au bon moment, restera attaché à cette découverte. C’est le cas de Pasteur, de Newton, de Luc Montagner, de Darwin....
La création, c’est le sujet, l’individuel, le dogme, le conservatisme.
La découverte, c’est l’objet, le collectif, l’évolutif, donc le progrès possible.

 Pour Nayla Farouki, professeur de philosophie et d’histoire des Sciences, la pensée occidentale est le résultat d’un brassage de deux courants fondamentaux de pensées que je résume :
• La pensée grecque,qui remonte entre le VIIIéme et le VIème siècle avant notre ère, elle trouve ses racines dans le polythéisme et les mythes 
• Le monothéisme qui trouve ses racines dans la pensée égyptienne relayée par le judaïsme, puis le Christianisme et l’Islam.
a) Pour les Grecs, notre destin est de trouver notre place dans un système aveugle ; pour le monothéisme, le système n’est pas aveugle, c’est un projet.
b) Les Grecs ont une vision matérialiste, le monothéisme, une vision transcendantale, c’est-à-dire hors de tout..
c) Les Grecs se demandaient : « Qu’est-ce que le cosmos et quelle est la finalité de son existence ? ».
 Le Monothéisme :« Qui suis-je et quelle est la finalité de mon existence ? » 
d) Les Grecs ont inventé le cosmos, la cité, le citoyen, dans cet ordre hiérarchique. »,
Le monothéisme ne connaît que la personne singulière, un être de volonté, à l’image de Dieu.
e) Chez les Grecs, l’être humain doit trouver sa voie dans un cosmos cohérent et harmonieux dont il fait partie et qu’il tente d’expliquer.
 Dans la pensée monothéiste, l’individu peut se dégager de tout ce qui l’emprisonne, en particulier son collectif social, parce qu’il est uniquement relié à un Dieu transcendant. »
genèse (1er livre de la bible)1 N°28 : « Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre et dominez là. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur la terre ».
f) Dans la civilisation grecque, le sage cherche la vérité dans la nature (les objets), intelligible mais dénuée de tout projet. C’est la découverte.

 Dans la civilisation monothéiste, le sage cherchera la vérité dans la parole volontairement révélée ou inspirée. Cette parole émane elle-même d’un sujet, Dieu, seul à pouvoir lui donner une légitimité absolue. C’est la création.
g) Dans la pensée grecque, le vrai s’oppose au faux sur le plan objectif, extérieur aux êtres humains qui l’expriment, C’est l’amorce de la pensée scientifique.

 Dans la pensée monothéiste, le “dire vrai” porte un jugement sur le sujet qui l’émet car il s’oppose au mensonge (intentionnel) ou à l’erreur (accidentelle).
h) « Nous avons donc changé de grille de lecture du monde. Au lieu de la grille du savoir, qui donne la priorité à la réception par l’homme d’une connaissance en provenance du cosmos, le monothéisme proclame la grille du vouloir, c’est-à-dire la priorité de la décision, du choix et de l’intention, de la volonté ». Un abîme les sépare dans l’appréhension du monde !

À partir du VIIIe siècle avant JC, la Grèce affirme sa volonté de laïciser sa pensée politique. Nos racines ne sont donc pas uniquement judéo-chrétiennes.
Dans notre monde occidental, l’emprise du monothéisme a été totale et absolue sur les corps et sur les esprits jusqu’aux premières fissures, au siècle des lumières, au XVII éme. La fracture s’est amplifiée à la révolution, : à partir de cette période, la France ne se perçoit plus comme « la fille aînée de l’Eglise », puis au XIXéme et XXème siècle.. Les causes sont sans doute multiples, mais, je pense, qu’on peut retenir comme primordial, le fait que la pensée grecque, pendant tout cet obscurantisme, a fait son chemin, en cachette. Le développement de la connaissance objective, sa mondialisation du fait des échanges, a dispersé les germes de la contestation d’un système hors des réalités. 

Hélas, la science, entre les mains des hommes, n’apporte pas le bonheur escompté, d’où un feed back avec les lois Barangé, Debré : le créationnisme refait surface avec vigueur en France, avec Luc Ferry et le « dessein intelligent », Xavier Darcos et la liberté des programmes et des écoles. Les positions et les comportements de N.Sarkosy sont sans ambiguïté......

La Science montre que fondamentalement les choses n’ont pas de sens préétabli, l’évolution est le fruit du hasard. Pour beaucoup, c’est insupportable, le besoin de sens est en nous. Certains trouvent une spiritualité humaniste chez les agnostiques et les athées, d’autres dans les très nombreuses religions. 
La mondialisation de la France à tous les niveaux fait que l’Etat ne peut pas prendre en charge toutes ces spiritualités différentes. La seule issue raisonnable et réalisable, permettant la paix, dans le respect mutuel, consiste à cantonner chacune dans des domaines différents et complémentaires : l’une gérant l’individuel, le privé ; l’autre le collectif donc l’Etat. Est public ce qui concerne tous les hommes, universellement, et dont par conséquent la communauté de droit de la nation à la charge. Est privé ce qui concerne certains hommes, en particulier. La loi du 9/12/O5 en est la légalisation.

 L’école est bien sur le pivot de cette liberté, égalité, fraternité, laïcité, elle prépare un futur citoyen, capable de vivre en paix avec tous, apte à développer un esprit critique et un jugement personnel. Elle ne saurait être réduite à un simple prestataire de service, tributaire de la demande sociale du jour. La logique de l’école est celle d’une offre de culture qui doit toujours déborder la demande, afin de s’affranchir de ses limites. D’où la nécessité d’une ouverture maximale du champ de la connaissance, incluant les religions, les mythologies, les humanismes rationalistes, tout ce que jadis on appelait les » Humanités ». L’école laïque est la vraie école libre, tous les enfants y ont leur place. 
Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle ». La laïcité retrouve ainsi la distinction du spirituel et du temporel.


- par Georges Vallet

Post scriptum : Quand on prend conscience du déficit abyssal d’un Etat qui ne peut plus nourrir, loger, protéger, juger, soigner, instruire, tous ses citoyens, la visite d’Hervé Morin, ex ministre de la défense de la République, le 22 novembre 2010, dans un collège privé musulman, soulignant à l’occasion d’une poignée de main chaleureuse, que son projet de programme ne les oublierait pas, a quelque chose de choquant.

Crédit photo : http://www.deuframat.de


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Votre commentaire



> Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
16 décembre 2010  

Pour pehache.

1°) Entièrement d’accord avec vous, le siècle des Lumières est historiquement daté du XVIII éme siècle ; d’accord aussi pour faire ouvrir la fracture bien avant. En fait, je voulais faire remarquer, maladroitement sans doute, que le Siècle des Lumières n’a pas commencé, comme toutes les grandes étapes de notre histoire, brusquement, au tout début du XVIIIème. Il fallait employer plutôt « période des Lumières » et alors dans ce cas, elle peut s’enraciner avant ; la deuxième moitié du XVIIème siècle me semble riche :les progrès des mathématiques et de la physique ; la révolution newtonienne, Pascal ; le « Dictionnaire historique et critique » de Pierre Bayle, les développements de l’éthique de Nicolas de Malebranche, qui distingue nettement morale et religion. Tout cela mine les certitudes en vigueur.

« Et en remontant plus loin, les historiens actuels tendent à remettre en cause le caractère totalement obscur que l’on prêtait jusque-là à la période du Moyen-Âge »

Bien sûr, rien n’est entièrement négatif, l’imprégnation faisait son chemin.

2°) En fait, les incompréhensions manifestées par les uns et les autres, trouvent peut-être leur raison dans le fait que Bernard n’a pas utilisé le titre que j’avais proposé pour mon texte ; il a utilisé comme titre la chute, c’est-à-dire l’évocation de Victor Hugo.

Mon titre était : « Le 9 décembre est l’anniversaire du vote de la loi consacrée, en 1905, à la séparation de l’Eglise et de l’Etat. »

C’est la raison pour laquelle j’ai jugé bon de résumer, avec tous les défauts inhérents à tous les résumés, les grandes étapes qui ont amené le législateur, à un moment donné, à promulguer cette loi.

Mon objectif était donc de provoquer un débat sur la laïcité, sujet scabreux je n’en doute pas, mais d’actualité, on ne peut pas le nier. Hélas, c’est un échec, un seul participant a compris. Les critiques ont fusé dans tous les sens mais jamais dans celui que je proposais. C’est dommage.

Pour Marc

1°) Merci de votre réponse. En fait, je ne pense pas m’être fourvoyé ; j’étais conscient des difficultés que je rencontrais. Cela faisait pas mal de temps que la pression montait ; comme dans les chaînes alimentaires, les toxines à petites doses s’ajoutent, et un jour, le seuil de tolérance est dépassé. Voyez, ce coup de gueule, je ne le regrette pas, j’ai dit ce que j’avais sur le cœur, un certain nombre ont fait la même chose, ils ont dit ce qu’ils pensaient de moi. Les choses sont maintenant plus claires entre nous.

2°) En fait, les difficultés, je les ai cherchées ; le moins stressant pour moi aurait été de faire comme beaucoup de rédacteurs : faire publier son texte et ne rien regarder sur le forum. « Faire et laisser dire » Ce n’est pas dans mon tempérament. J’aime le débat d’idées et ai horreur des attaques de personnes ; voilà pourquoi j’ai accepté de participer à A@P, dont c’est la philosophie. Pendant toute ma vie, je me suis engagé dans la vie associative, syndicale et professionnelle, débattant pour défendre ce que je croyais juste. Je l’ai fait toujours au grand jour. Dans ces réunions, l’identité des participants était claire, ils étaient tous à visage découvert, donc responsables de leurs propos. Dans le cas qui nous concerne, je trouve que nous jouons un jeu étrange, les règles ne sont pas les mêmes pour tous. D’un côté, il y a les rédacteurs d’articles, ils font paraître, en général, sous leur vrai nom ; ils publient donc et après ils ne participent que très rarement au forum. D’un autre côté il y a les intervenants du forum qui ne rédigent presque jamais, ils n’ont qu’une identité virtuelle ; ils animent un personnage non identifiable (ce qui est contraire à la loi maintenant !) ; comme un romancier qui se cache dans ses personnages ou une femme dans son habit noir. Bien sûr, c’est plus facile et protecteur. J’espère que vous avez compris que j’ai choisi, parce que je suis comme cela, de jouer autrement ; j’écris et je discute, toujours à découvert. Suis-je utopique, courageux ? sincère sûrement ! Chacun jugera.

Bien à vous deux G.Vallet

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    19 décembre 2010, par pehache  

    L’utilisation de pseudos fait partie des usages d’internet, elle a des justifications, et même des avantages, même si ces justifications et avantages semblent vous échapper.

    L’un de ces avantages est justement d’éviter toute personnifaication du débat, puisque les personnages sont virtuels. Et après tout ça changerait quoi sur le fond du débat que vous sachiez que je m’appelle "tartampion" ou "machin" ?

    A part ça, dans le monde "non virtuel" je participe également à des associations etc, où je parle à visage découvert comme tout le monde. Donc l’un n’empêche pas l’autre.

    Concernant votre article, au-delà du titre qui effectivement reflète moyennement le contenu, je maintiens qu’il est globalement confus et peu structuré : on ne voit pas bien en le lisant où vous voulez en venir, vous naviguez entre l’historique de la pensée occidentale (vaste programme), l’actualité avec Debré, la loi de 1905 : qui trop embrasse mal étreint...

  • De l’importance de bien choisir son public
    15 décembre 2010, par AB  

    Les "prédateurs" qui créent une atmosphère désagréable" vous gênent chez les A&P ?

    Pourquoi pas proposer vos services à L’Université du Temps Libre qui propose des conférences de vulgarisation à ses adhérents ?

    Devant des séniors ayant payé une cotisation annuelle forfaitaire vos dissertations pourraient obtenir la qualité de l’écoute que vous désirez... une silence religieuse que devaient susciter vos cours pendant vos années d’activité...

    > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    15 décembre 2010, par pehache  

    Dans notre monde occidental, l’emprise du monothéisme a été totale et absolue sur les corps et sur les esprits jusqu’aux premières fissures, au siècle des lumières, au XVII éme.

    Le siècle dit "des lumières" est classiquement le XVIII ème, pas le XVII ème. Et les premières "fissures" dans l’obscurantisme occidental sont bien antérieures au siècle des lumières, elles apparaissent pendant la période que l’on appelle justement la Renaissance, dès le XV ème siècle. La "découverte" des Amériques, l’imprimerie, Copernic, tout ça... Et en remontant plus loin, les historiens actuels tendent à remettre en cause le caractère totalement obscur que l’on prêtait jusque là à la période du moyen-âge.

    > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    14 décembre 2010, par Georges Vallet  

    Mon cher Marc

    Comme nous avons eu, par le passé, de temps en temps, des échanges courtois, je me permets de répondre à quelques-uns de vos propos.

    1°) " Pourquoi personne ne comprend le sens de votre prose sur ce site"

    Cette affirmation est très réductrice ; comment pouvez-vous soutenir que personne ne comprend ? C’est une affirmation que vous ne pouvez pas prouver. Combien de personnes ont lu cette « prose » ?

    2°) « Peut-être faudrait-il que Georges se contente de lire des bouquins qu’il peut comprendre ? » C’est de vous. C’est une suggestion un peu désobligeante, qu’en pensez-vous ? Ne croyez-vous pas que je suis capable de juger moi-même ? Croyez-vous que je lise tous les livres entamés jusqu’au bout ? Il m’arrive d’en reprendre en boucle, de nombreuses fois avant de les abandonner, si le sujet m’intéresse. Quand j’utilise des acquis livresques, je sais de quoi je parle.

    Quand je ne comprends pas un argumentaire lors d’une conférence, ou je pose des questions à l’orateur, à la fin, ou je vais le trouver pour discuter avec lui, en évitant, bien sûr, de le traiter de pédagogue incapable !

    3°) « Pour un ancien pédagogue, vous réagissez bien mal » C’est de vous aussi. Un enseignant n’est pas un punching ball ! Face à l’agression verbale, il ne répond jamais par l’insulte, il respecte la personne à qui il s’adresse. Par la discussion, il s’efforce de convaincre, d’expliquer, il tente, par le raisonnement, de faire comprendre qu’il faut savoir se mettre dans la peau de l’autre. « Aimeriez-vous que je vous traite de la même façon ? » Il faut beaucoup de patience et de temps, ce qui manque, hélas, trop souvent, c’est vrai, comme pour aller sur le forum.

    4°)Il n’est pas possible de plaire à tout le monde, vous le savez bien ; les orateurs ou les auteurs qui ne me plaisent pas, je ne les lis pas. J’invite ceux que j’exaspère à faire de même.

    Sur le forum, il y a un tout petit nombre d’intervenants qui créent une atmosphère désagréable, exactement comme dans une classe ou trois ou quatre perturbateurs suffisent pour démolir une ambiance studieuse. Je me demande parfois, d’ailleurs, si tous ont lu intégralement le texte. De confiance, ils dégainent plus vite que leur ombre pour attaquer la personne, trouver des propos méprisants, irrespectueux, sans justifier leur désaccord sur le fond ; l’objectif est de critiquer systématiquement et de blesser, aux aguets, aux aurores, comme le prédateur qui attend sa proie !.

    Le lundi, quand j’ouvre, vers 9h la Newsletter, il y a déjà des successions de propos. Ils étaient prêts depuis longtemps pour libérer leur adrénaline et pour distiller leur fiel, l’objectif est-il de faire le buzz :comme on dit maintenant ! :

    "irrécupérable, à ignorer cause sénilité !" le coq.

    Très intelligent n’est-ce pas, surtout avec la Burka de l’anonymat !!

    La seule consolation pour le bénévole qui a osé s’exprimer, à découvert, est de se dire qu’il a fait œuvre utile en assurant une thérapie permettant le défoulement d’une agressivité pathologique rentrée.

    Pensez-vous que ce genre d’activité soit constructif, qu’il facilite les échanges et la compréhension de l’autre ? Le forum n’est-il pas là pour que chacun puisse s’exprimer librement, discuter, échanger, apporter ses connaissances afin de compléter celles de l’autre !

    L’objectif serait-il de faire fuir les bonnes volontés afin que plus personne n’ose s’exprimer ; souhaitent-ils, ceux là, la disparition de A@P ? On le dirait parfois. A@P est à tout le monde et non la propriété de certains.

    Sur 1630 lecteurs journaliers, je suppose qu’il y en a, la majorité silencieuse, qui comprend et qui apprécient, sinon le lectorat serait en chute libre et ce n’est pas le cas ; il est dommage seulement qu’ils ne s’expriment pas, la peur sans aucun doute de se trouver, à leur tour, traiter de tous les noms.

    Dans l’espoir que mes propos auront servi la cause d’A@P, je vous prie de croire à mes sentiments respectueux. G.Vallet

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    14 décembre 2010, par pehache  

    Sur 1630 lecteurs journaliers, je suppose qu’il y en a, la majorité silencieuse, qui comprend et qui apprécient,

    Vous voulez faire croire qu’il y a 1630 lecteurs de votre prose par jour ?

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    15 décembre 2010, par pehache  

    Quand je ne comprends pas un argumentaire lors d’une conférence, ou je pose des questions à l’orateur, à la fin, ou je vais le trouver pour discuter avec lui, en évitant, bien sûr, de le traiter de pédagogue incapable !

    D’un autre côté, un conférencier qui donnerait une conférence confuse sur un sujet qu’il ne maîtrise qu’à moitié parce qu’il vient de le découvrir dans un livre, se prendrait des tomates aussi smiley ...

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    15 décembre 2010, par Marc  

    Cher Georges, j’apprécie votre réponse mais je crois que vous vous fourvoyez.

    A@P est un site web public, qui fonctionne comme tous les autres sites de ce type. Il n’y a pas plus de "perturbateurs" (comme vous dites) que sur d’autres sites similaires, bien au contraire.

    Heureusement que ces "perturbateurs" sont là car autrement il y aurait bien peu de débats sur A@P. Contrairement à ce que vous dites, vous pourriez constater avec un peu d’objectivité, que les "perturbateurs" apportent beaucoup aux différents débats sur A@P. Que leurs contributions ne vous intéressent pas est une autre chose.

    Il est aussi normal que ces "perturbateurs" rectifient les énormités dites par certains. Par exemple, plusieurs intervenants ont réagi au dernier article de M. Penot. Est-ce leur faute ou la sienne si ce qu’il écrit est truffé d’erreurs et de contre-vérités ? Ne devaient-ils pas le faire savoir ?

    Essayer de faire accroire que ces "perturbateurs" empêchent d’autres d’écrire sur le site est risible. L’argument de la majorité silencieuse n’a pas de place sur un forum précisément voué à l’échange. En outre, je ne sais d’ou vous tirez ces 1630 lecteurs quotidiens. S’agit-il de lecteurs ou de connections ?

    Enfin, vous devriez arréter de vous présenter comme un "bénévole". Un bénévole au service de quoi ? A@P n’est pas une association humanitaire que je sache. Vous écrivez sur A@P parce que cela vous fait plaisir, point.

    Bien à vous.

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    15 décembre 2010, par le coq  
    cadeau de Noël

    Marc, les &-"à (en minuscule)lecteurs de GV selon lui doivent être compris 1630.(par les majuscules)..vous voyez le décalage horaire ? Il n’a pas osé dire 1610 car ce nombre est déjà pris par Henri IV et puis il aurait dû finir assassiné ! On ne lui demande pas de devenir un martyr en qualité de laïque personne n’élèverait une croix. Que "pépé" lise son journal avec deux paires de lunettes...la deuxième gratuite permettant de redresser les vagues de la première.

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    15 décembre 2010, par peyo  

    Monsieur Vallet

    Souffrez qu’un intervenant qui n’a pas un curriculum honorarium aussi fourni que celui que vous faites miroiter vous apostrophe.

    Comme le disait Montaigne « Sur le plus beau trône du monde, on n’est jamais assis que sur son cul ». Monsieur Vallet vous êtes comme tout le monde. Vous avez des connaissances, des compétences et aussi de multiples domaines d’incompétence.

    Nous admettons que vous êtes compétent, vous l’ancien professeur de sciences naturelles, quand vous parlez de papillons ou des crapauds pyrénéens qui ont fait votre réputation auprès de vos pairs. Raisonnablement nous ne saurions le contester et donc nous l’admettons.

    Mais souffrez que nous ne prenions pas vos écrits comme paroles d’évangile (ce serait un comble avec vous !) quand vous vous lancez dans une dissertation échevelée mêlant les penseurs grecs, la sociologie, la supériorité intellectuelle de telle chapelle de pensée ou ce prêt-à-penser sur les sciences cognitives à l’usage des Béarnais.

    C’est votre liberté, même celle d’écrire des bourdes puisque vous êtes en dehors de votre strict domaine de compétence ! Mais laissez nous le droit de le dire et de vous contester, comme tous les autres contributeurs de ce forum

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    15 décembre 2010, par le coq  
    GV ou GV pas

    Si on reconnaissait aux élèves plus de talent qu’aux professeurs, ce serait normal puisque détenteurs du (dernier savoir oublier) : vous savez celui qui n’a plus cours et que le prof a mis tant de temps à présenter relooké ! Dire que toutes "ces archives" se prennent encore au sérieux c’est avoir du "temps libre" pour aller dormir sur les bancs réentendre le passé décomposé.

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    14 décembre 2010, par Maximo  

    Quand on prend conscience du déficit abyssal d’un Etat qui ne peut plus nourrir, loger, protéger, juger, soigner, instruire, tous ses citoyens
    Et... quand le fit-il ? smiley

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    14 décembre 2010, par Carola  
    Il essaya Maximo, il essaya...même si c’est par là qu’on essaya aussi de nous faire croire qu’il creva smiley

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    13 décembre 2010, par Maximo  

    Monsieur Vallet,

    1/ Vous faites reposer la culture sur création découverte. Je veux bien, sauf que la découverte, vous le dites, c’est la science, pas la culture. Ou si la science est la culture, alors mettez tout dans la culture. Vous devez confondre sciences et culture scientifique.

    2/ La Pensée occidentale issue des deux courants que vous indiquez, certes, mais plus sûrement encore de trois :
    -  Les Grecs, ou la pensée grecque, dont nous tenons l’art et la culture,
    -  Les Juifs dont nous tenons la loi,
    -  Les Romains dont nous tenons l’ordre.

    J’avais envie, à titre de boutade d’en ajouter un 4e : les Gaulois, dont nous tenons la transgression des 3 précédents smiley Mais ça, c’est très franchouillard, comme lui ->  smiley

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    13 décembre 2010, par pehache  

    Bien sûr que tout est culture, Maximo.

    Et la pensée scientifique, on la tient avant tout des grecs, en plus.

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    14 décembre 2010, par Maximo  
    Je veux bien. Mais alors si tout est culture, cette logorrhée ne tient plus... CQFD

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    14 décembre 2010, par pehache  
    CDFQ, comme tu dis !

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    14 décembre 2010, par Georges Vallet  

    Pour Maximo

    1°) " la découverte, vous le dites, c’est la science, pas la culture"

    Je n’ai jamais dit cela.

    Tout est culture, je veux seulement dire que la méthodologie est différente ; un géologue, un physicien...., découvrent : un compositeur, un poète créent.

    2°) "Les Juifs dont nous tenons la loi, Les Romains dont nous tenons l’ordre."

    Je vous en laisse la responsabilité

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    14 décembre 2010, par Maximo  
    Et la responsabilité de quoi ? De dire des choses sensées que tout le monde peut connaître ? Je persiste et signe : la tradition judaïque nous a donné la loi (mieux : les Tables de la Loi) et Rome l’ordre (la Pax Romana entre autre).

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    13 décembre 2010, par leflaneur  

    Je ne comprends pas le procès fait à G. Vallet, qui ne fait que rappeler le fondement que devrait être, en France, la Laïcité

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    13 décembre 2010, par Georges Vallet  

    Pour leflaneur

    Ouf, enfin quelqu’un qui a tout compris.

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    14 décembre 2010, par AB  
    "...leflaneur... enfin quelqu’un qui a tout compris." "leflaneur" ? le pseudonyme du Professeur Vallet ?

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    9 décembre 2010, par Louis H  

    Comme salmgondis c’est corsé ! ce texte qui se veut étayé par les penseurs grecs est plus poussif que "éclairé" par ceux-ci. Quant à la citation de V Hugo elle est sans rapport avec le brouet de G Vallet

    Ce que G Vallet a extrait du livre de Mme Nayla Farouki lui sert à justifier son esprit totalitaire refutant le droit de penser et de s’exprimer à ceux qui (horreur suprême) adhéreraient un peu ou beaucoup à un monothéisme.

    Mme Farouki a étudié les fondements des civilisations et a collaboré fructueusement avec Michel Serres, s’interrogeant sur la civilisation occidentale, avec "ses présupposés qui nous fondent et qu’il nous est en général si difficile d’identifier, puisque c’est sur leur base que nous pensons le monde"

    ça n’autorise nullement Vallet à détourner des extraits du livre " Les deux Occidents" pour justifier son sectarisme étriqué

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    9 décembre 2010, par Marc  
    Bien dit Louis ! Quel désastre ! Peut-être faudrait-il que Georges se contente de lire des bouquins qu’il peut comprendre ?

  • Un conseil charitable
    10 décembre 2010, par AB  

    "... que Georges se contente de lire des bouquins qu’il peut comprendre ?"

    Des bouquins ? Vous plaisantez, Marc ! Je recommanderais plutôt un abonnement au magazine "Sciences et Vie Junior" qui pourra peut-être, je dis bien peut-être, aider le Professeur Vallet à acquérir l’art et la manière pour s’exprimer clairement.

    Je pense ce que je dis et je dis ce que je pense.

  • > Un conseil charitable
    13 décembre 2010, par Georges Vallet  

    Pour AB

    "Sciences et Vie Junior" ?

    Il y a longtemps que je ne le fais pas lire à mes petits enfants ; depuis qu’il fait de la publicité pour AREVA

    "Je pense ce que je dis et je dis ce que je pense."

    Oui, Hélas !

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    13 décembre 2010, par Georges Vallet  

    Pour Marc

    Mon cher Marc, puisque c’est votre formule habituelle, je me permets de vous dire que la réciproque est vraie

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    13 décembre 2010, par Marc  
    Cher Georges, ne vous posez surtout pas la question de savoir pourquoi personne ne comprend le sens de votre prose sur ce site. Bien entendu, c’est la faute des lecteurs que nous sommes. Comme ancien pédagogue, vous réagissez bien mal !

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    13 décembre 2010, par Georges Vallet  

    Pour Louis H

    Je connais le salami, le salmis mais pas salmgondis. Je ne crois pas que ce soit "corse" d’origine mais plutôt rabelaisien, si on parle de salmigondis. "Le sectarisme étriqué" ? belle formule, détournée elle aussi, mais sans justification. Dommage !

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    9 décembre 2010, par pehache  

    Je n’ai rien compris. Je ne vois pas le rapport entre le titre, le chapeau, et le développement d’un texte qui part dans tous les sens.

    Mais surtout ça part très mal car les premières lignes me font bondir : opposer création, qui serait la chasse gardée du domaine artistique, et découverte, qui serait la chasse gardée du domaine de la science, n’a pas de sens.

    La créativité est indispensable à la science, et d’autant plus que le niveau est élevé. Pas de grand scientifique qui ne soit pas créatif, et à un certain niveau la différence se fait sur la créativité, car la connaissance ils l’ont tous. Les chercheurs DOIVENT penser en dehors de l’épure pour accéder à ce qui leur est inconnu, pour pouvoir découvrir. Et c’est ça qui est compliqué.

    Et c’est encore plus vrai pour les mathématiques pures : les mathématiciens ne découvrent pas, ils construisent leurs mondes à eux, et c’est de la création pure. Parfois les mondes construits par les mathématiciens trouvent à s’appliquer dans le monde réel, mais pas toujours, et ça n’est même pas le but initial.

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    13 décembre 2010, par Georges Vallet  

    Pour Ph

    "Je n’ai rien compris."

    Ce n’est pas grave, laissez ce soin aux autres !

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    13 décembre 2010, par pehache  
    Il se trouve que les autres n’ont pas l’air d’avoir mieux compris que moi. A part leflaneur qui vous sauve opportunément la mise smiley

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    16 décembre 2010, par Bernard Boutin  

    Pour Pehache de la part de Georges Vallet.

    1°) Entièrement d’accord avec vous, le siècle des Lumières est historiquement daté du XVIII éme siècle ; d’accord aussi pour faire ouvrir la fracture bien avant. En fait, je voulais faire remarquer, maladroitement sans doute, que le Siècle des Lumières n’a pas commencé, comme toutes les grandes étapes de notre histoire, brusquement, au tout début du XVIIIème. Il fallait employer plutôt « période des Lumières » et alors dans ce cas, elle peut s’enraciner avant ; la deuxième moitié du XVIIème siècle me semble riche :les progrès des mathématiques et de la physique ; la révolution newtonienne, Pascal ; le « Dictionnaire historique et critique » de Pierre Bayle, les développements de l’éthique de Nicolas de Malebranche, qui distingue nettement morale et religion. Tout cela mine les certitudes en vigueur. « Et en remontant plus loin, les historiens actuels tendent à remettre en cause le caractère totalement obscur que l’on prêtait jusque-là à la période du Moyen-Âge »

    Bien sûr, rien n’est entièrement négatif, l’imprégnation faisait son chemin.

    2°) En fait, les incompréhensions manifestées par les uns et les autres, trouvent peut-être leur raison dans le fait que Bernard n’a pas utilisé le titre que j’avais proposé pour mon texte ; il a utilisé comme titre la chute, c’est-à-dire l’évocation de Victor Hugo. Mon titre était : « Le 9 décembre est l’anniversaire du vote de la loi consacrée, en 1905, à la séparation de l’Eglise et de l’Etat. » C’est la raison pour laquelle j’ai jugé bon de résumer, avec tous les défauts inhérents à tous les résumés, les grandes étapes qui ont amené le législateur, à un moment donné, à promulguer cette loi.

    Mon objectif était donc de provoquer un débat sur la laïcité, sujet scabreux je n’en doute pas, mais d’actualité, on ne peut pas le nier. Hélas, c’est un échec, un seul participant a compris. Les critiques ont fusé dans tous les sens mais jamais dans celui que je proposais. C’est dommage.

    Pour Marc

    1°) Merci de votre réponse. En fait, je ne pense pas m’être fourvoyé ; j’étais conscient des difficultés que je rencontrais. Cela faisait pas mal de temps que la pression montait ; comme dans les chaînes alimentaires, les toxines à petites doses s’ajoutent, et un jour, le seuil de tolérance est dépassé. Voyez, ce coup de gueule, je ne le regrette pas, j’ai dit ce que j’avais sur le cœur, un certain nombre ont fait la même chose, ils ont dit ce qu’ils pensaient de moi. Les choses sont maintenant plus claires entre nous.

    2°) En fait, les difficultés, je les ai cherchées ; le moins stressant pour moi aurait été de faire comme beaucoup de rédacteurs : faire publier son texte et ne rien regarder sur le forum. « Faire et laisser dire » Ce n’est pas dans mon tempérament. J’aime le débat d’idées et ai horreur des attaques de personnes ; voilà pourquoi j’ai accepté de participer à A@P, dont c’est la philosophie. Pendant toute ma vie, je me suis engagé dans la vie associative, syndicale et professionnelle, débattant pour défendre ce que je croyais juste. Je l’ai fait toujours au grand jour. Dans ces réunions, l’identité des participants était claire, ils étaient tous à visage découvert, donc responsables de leurs propos. Dans le cas qui nous concerne, je trouve que nous jouons un jeu étrange, les règles ne sont pas les mêmes pour tous. D’un côté, il y a les rédacteurs d’articles, ils font paraître, en général, sous leur vrai nom ; ils publient donc et après ils ne participent que très rarement au forum. D’un autre côté il y a les intervenants du forum qui ne rédigent presque jamais, ils n’ont qu’une identité virtuelle ; ils animent un personnage non identifiable (ce qui est contraire à la loi maintenant !) ; comme un romancier qui se cache dans ses personnages ou une femme dans son habit noir. Bien sûr, c’est plus facile et protecteur. J’espère que vous avez compris que j’ai choisi, parce que je suis comme cela, de jouer autrement ; j’écris et je discute, toujours à découvert. Suis-je utopique, courageux ? sincère sûrement ! Chacun jugera.

    Bien à vous deux G.Vallet

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    16 décembre 2010, par Marc  

    "ils animent un personnage non identifiable (ce qui est contraire à la loi maintenant !)"

    Ah bon ! Il faut fermer tous les forums internet alors ! N’importe quoi ! Qu’attendez vous pour me faire envoyer les gendarmes ?

    "comme un romancier qui se cache dans ses personnages ou une femme dans son habit noir. Bien sûr, c’est plus facile et protecteur. J’espère que vous avez compris que j’ai choisi, parce que je suis comme cela, de jouer autrement ; j’écris et je discute, toujours à découvert. Suis-je utopique, courageux ? sincère sûrement ! Chacun jugera."

    C’est ça M. Vallet, vous êtes un courageux chevalier et je suis un minable couard, n’est ce pas ? Pour qui vous prenez vous ? Vous croyez que vos interventions sur un petit forum local font de vous un héros et le droit de juger les autres ? Que savez vous de mon histoire et de ma vie ? Vous me décevez beaucoup.

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    16 décembre 2010, par AB  

    Bernard Boutin supporte sur son site les "internautes du forum qui ne rédigent presque jamais" mais qui contribuent à animer le site.

    Sur les sites de ce type les internautes utilisent couramment des pseudonymes, c’est le coutume, n’en déplaise au Professeur Vallet. Cela n’est absolument pas "contraire à la loi".

    M.Vallet, personne ne vous empêche d’écouler vos dissertations sur ce site sous votre nom. Mais, de grâce, n’essayez pas vous faire passer pour un martyr, défenseur de la probité et de la noblesse d’esprit.

    Vous trouvez les internautes méprisables ? Pourquoi pas créer votre site et en réserver l’utilisation aux signatures identifiées.

    A bon entendeur salut.

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    16 décembre 2010, par claudiqus  
    En outre, AB ... utiliser un pseudonyme n’est pas le signe infaillible d’une malhonnêteté latente, et le fait d’écrire sous son nom propre (encore faut-il en être sûr, la carte d’identité n’est pas exigible !!! ) n’est pas un quelconque blanchiment ! si l’on est franc et loyal dans la vie, on l’est de même manière virtuellement, sinon c’est qu’on ne l’est pas, tout simplement ... smiley

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    9 décembre 2010, par le coq  
    irrécupérable donc à ignorer cause sénilité

    OH quelle honte votre PS, sachez que tendre la main est la preuve du respect et de l’égalité entre les hommes et je ne vois pas au nom de quoi il faudrait faire comme "Domenec". Décidément nous n’avons vraiment pas le même système de valeurs. Je ne vais pas refaire une nouvelle fois "votre CV" averti de votre fragilité mais il y a du regret. Autre point sachez que la majorité des grandes entreprises françaises : électronique, armement, aéronautique, nucléaire, marine, chimie, pétrochimie, banques, dans le tertiaire également, ....appartiennent aux investisseurs étrangers. Les propriétés immobilières aussi... Alors avant de faire votre caprice d’identité nauséabonde, réfléchissez un peu sur le présent et non sur tout ce qui fut votre culture dépassée et insultante. Vous n’êtes pas comme le vin qui s’améliore avec l’âge.

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    9 décembre 2010, par claudiqus  

    Suis un peu d’accord avec Pehache, bien que ça ne lui fasse probablement ni chaud ni froid ... smiley

    Mais, pareillement à lui, voir opposés création et découverte, j’ai du mal à comprendre ! elles sont interpénétrantes, on peut créer et découvrir, et découvrir et créer .. Hello, George, what else ? smiley

    Et pour un irréligieux comme moi, le mot création ne peut s’écrire qu’en minuscule ! smiley

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    9 décembre 2010, par AB  

    "Hello George, what else ?"

    Claudicus, êtes-vous sûr que M. Vallet comprend l’allemand ???

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    9 décembre 2010, par claudiqus  
    Non, AB ! pourquoi, ma question était " fort de café " ? smiley

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    9 décembre 2010, par AB  
    Oh, non ! Mais j’aurais dû ajouter une petite émoticône (ou "binette" comme disent les canadiens francophones...) pour dire que je faisais de l’humour... ;-)

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    9 décembre 2010, par claudiqus  
    Avec ou sans binette (rigolotte), je sais bien, AB, qu’il n’y a pas d’acrimonie dans vos interventions smiley

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    9 décembre 2010, par Carola  

    A la base ce n’est pas inintéressant de mettre en rencontre ce que la création et la découverte nous disent de notre culture... mais sûrement pas dans le clivage. C’est tout l’inverse !

    J’avoue ne pas très bien comprendre non plus le rapport avec la séparation des pouvoirs, si tant est que ces deux termes s’y rattachent...

    L’église et l’état sont-ils donc issus de la découverte ou de la création ? Et la séparation des pouvoirs les obligerait-elle à être l’un ou l’autre exclusivement ?

    Que vouliez-vous nous dire exactement ? No comprendo smiley

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    9 décembre 2010, par claudiqus  
    gaffe, Carola ! no entiendo, sinon le bras de fer de la fustigation du barbarisme multilinguiste va vous pourfendre !... smiley

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    13 décembre 2010, par Georges Vallet  

    Pour Carola

    "L’église et l’état sont-ils donc issus de la découverte ou de la création"

    Pour moi, les deux, tels que nous les définissons, sont issus de la création de l’homme. La Nature ignore l’un et l’autre ; cependant, on peut assimiler "l’état" à la gestion collective de notre corps car cette gestion est commune à tous nos corps, la science l’a découvert. L’esprit est réservé à chacun d’entre nous, c’est la source de notre création intellectuelle.Si l’un se mêle de l’autre, surtout avec excès,cela se termine mal en général.

    La loin de 1905 a obligé la séparation des églises et de l’Etat, donc à réserver l’exercice de leur pouvoir dans leur domaine bien spécifique : l’individuel pour l’un, le collectif pour l’autre. Certains peuvent le regretter et évoquer, comme le curé d’un petit bourg de Chalosse, "les lois scélérates" mais alors il faut le dire clairement et militer, comme lui, pour la suppression de cette loi.

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    9 décembre 2010, par pehache  

    Suis un peu d’accord avec Pehache, bien que ça ne lui fasse probablement ni chaud ni froid ...

    Mais non, Claudiqus : dans mes bras smiley

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    10 décembre 2010, par claudiqus  
    bon ! mais sans serrer trop fort alors, mon arthrose !!! ... smiley

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    13 décembre 2010, par Georges Vallet  

    Pour le coq

    "à ignorer" dîtes vous.

    Ce n’est pas la première fois que vous le dîtes ! C’est justement ce que je souhaite. Vous n’avez aucune parole !

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    13 décembre 2010, par le coq  
    GV la preuve que vous ne comprenez que ce que vous souhaitez entendre...j’ai écrit qu’il fallait VOUS ignorer et je le maintiens à chaque fois que je lis vos réflexions de la vingt cinquième heure. Je n’ai jamais dit que j’allais "vous oublier". Reconnaissez que je suis moins percutant en raison de votre "sensibilité" sélective.Heureusement que vous n’avez plus de charge éducative, c’est laïque.

  • > Victor Hugo : « Je veux l’État chez lui et l’Église chez elle »
    13 décembre 2010, par claudiqus  
    Snifff ! smiley et à moi, on ne répond pas ? suis jaloux ! savais bien que j’étais insignifiant, mais à ce point !...

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