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Pourquoi se taire ?

lundi 4 février 2013 par Pierre Esposito


Le Grand Orient lance, un appel à la sérénité dans le débat sur le projet de mariage pour tous, en rappelant le devoir de non-ingérence des organisations religieuses dans l’élaboration et l’application des lois votées par le parlement de la République.

Cette recommandation est d’abord excessive, car personne ne peut s’opposer à l’application des lois de la République... bien que beaucoup s’en affranchissent sans être judiciairement poursuivis dans un souci, sans doute, de "paix sociale". Mais elle est surtout mal venue, car s’il est une philosophie qui intervient directement ou indirectement dans l’élaboration de certaines lois, c’est bien celle de la franc-maçonnerie.

Il y a sans doute plus de francs-maçons au gouvernement et au parlement que de prêtres, puisque l’appel à la sérénité vise bien évidemment l’Eglise catholique et plus généralement la pensée chrétienne. Mais au nom de quoi les autorités religieuses devraient s’interdire de faire connaître leur point de vue sur des lois touchant à l’organisation de la société. La franc-maçonnerie le fait bien.

Le Grand Orient ne peut ignorer l’article 11 de la déclaration des droits de l’Homme de 1789 qui précise" La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi".

Qu’il soit permis d’ajouter qu’à l’heure actuelle, c’est l’autorité publique qui intervient dans l’exercice de la liberté religieuse en obligeant notamment les catholiques à "passer d’abord à la mairie" s’ils veulent se donner le sacrement du mariage (qui ne concèderait aucun droit) et cela en violation de toutes les déclarations ou conventions rappelant le droit à la liberté religieuse.

Un texte du code pénal (l’article 433-21), vestige de l’anticléricalisme révolutionnaire les en empêche pour des raisons qui n’ont rien à voir avec l’ordre public. Une question qui mériterait un débat, d’autant plus qu’une disposition semblable a été abrogée en Allemagne en 2009, sous la pression semble-t-il d’une confession non chrétienne. Peut-être sera-t-elle évoquée prochainement puisqu’un amendement a été proposé dans le cadre de la discussion du projet de loi sur le mariage pour tous.


- par Pierre Esposito


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Votre commentaire



> Pourquoi se taire ?
4 février 2013, par Emmanuel Pène  

je ne vois pas effectivement au nom de quoi les religions ne pourraient pas intervenir dans ce débat ? On peut même dire que c’est ce qu’on attend d’une église qu’elle donne sa position sur un problème qui concerne la base de la structure sociale de notre société, à savoir la famille.

Il y a en France un climat anticlérical très spécifique (dans le monde et même en Europe), dont le concept de laïcité se nourrit d’ailleurs. Dès lors, tout est bon pour dénoncer les religions, et pour élever au rang de sacro-sainteté la laïcité, concept censé au départ gérer la coexistence des religions, et qui s’est transformé en un mouvement rejetant les religions.. La laïcité est devenue de fait elle même une religion..

Il est loin le temps où la France était fille ainée de l’Eglise..

  • > Pourquoi se taire ?
    6 février 2013, par mael  
    Le climat anti-clérical se nourrit surtout de l’attitude de la maison mère face aux scandales...pédophilie dans l’église dans le monde entier, enfants volés en Espagne, enfants esclaves en Ireland (pour les affaires les plus récentes...) sans compter les discours hallucinant du saint siège et de ces représentants sur le sida, l’homosexualité.

  • > Pourquoi se taire ?
    7 février 2013, par Emmanuel Pène  

    La pédophilie n’est pas l’apanage du clergé, et je pense que si on faisait des statistiques sur les pédophiles, on verrait qu’il n’y a pas de surreprésentation de cette catégorie. Le fait est que les cas sont médiatisés, donc font parler d’eux, mais nul n’est à l’abri du pêché, même ceux qui se disent représentants du christ.

    Par contre, concernant le discours sur le sida, à quoi faites-vous référence ?

  • > Pourquoi se taire ?
    8 février 2013, par mael  

    La pédophilie n’est pas l’apanage du clergé, et je pense que si on faisait des statistiques sur les pédophiles, on verrait qu’il n’y a pas de surreprésentation de cette catégorie. Le fait est que les cas sont médiatisés, donc font parler d’eux, mais nul n’est à l’abri du pêché, même ceux qui se disent représentants du christ.

    On est d’accord et c’est bien pour ça que je parlais de l’attitude de la maison mère face à ces horreurs, si (à priori) elle est désormais vigilante, pendant longtemps elle a caché, camouflé, tenté de minimiser les faits. Dans quelle catégorie de peché l’église classe-t’elle pédophilie : véniel, originel, mortel ?

    Sinon c’est courant de voler des bébés parce que leurs parents ne sont pas « christ friendly » ou juste parce qu’ils sont pauvres ? L’attitude de l’église a été juste dégueulasse, on parle quand même de crime contre l’humanité...et rien toujours pas de procès en vue (sauf en Argentine).

  • > Pourquoi se taire ?
    8 février 2013, par mael  

    Par contre, concernant le discours sur le sida, à quoi faites-vous référence ?

    A la petite phrase de Benoit 16 qui disait que le préservatif ne peut pas régler le problème du sida, mais que au contraire, son utilisation aggrave le problème alors je veux bien croire que c’est une maladresse et que son message était plutôt le « meilleur moyen de lutter contre le Sida c’est l’abstinence ou la fidélité dans le mariage », la franchement personne ne pourra dire le contraire mais cela reste un joli enfoncage de porte ouverte que l’on peut décliner à l’infini, exemple « le meilleur moyen pour lutter contre la violence routière c’est de ne plus utiliser de bagnole « , il y a une déconnection totale entre « le sexe c’est pour procréer » et la réalité.

    Ce qui est frappant, c’est que l’église aide de manière importante et à travers le monde les malades du sida, que de nombreux dispensaires distribuent des capotes en Afrique et en Asie et que à côté elle a un discours complètement à côté de la plaque sur la réalité de la sexualité ou un discours bien débile sur le préservatif.

  • > Pourquoi se taire ?
    8 février 2013, par pehache  

    Il est loin le temps où la France était fille ainée de l’Eglise..

    Et c’est heureux !!

  • > Pourquoi se taire ?
    11 février 2013, par Paolo  
    "Il est loin le temps où la France était fille ainée de l’Eglise.."...et heureusement ! Déjà parce que vous magnifiez un passé qui n’existe pas : la France n’a jamais été fille de l’église, à moins de considérer qu’elle a eu plusieurs mamans (chose inconcevable par les temps qui courent smiley ). De cette croyance, le refus de comprendre qu’une société ne peut faire cohabiter 2 "lois" différentes : celle des hommes et celle supposée de Dieu. Pas d’anticléricalisme dans cette façon de penser, personnellement j’ai même souvent de l’admiration pour certains hommes et femmes d’églises qui me rappellent Hegel : "rien de grand, dans le monde, ne se fait sans passion"). Arrêtez de jouer les (sainte) vierge effarouchées, et comprenez la position des laïques qui, me concernant, n’est pas là pour faire cohabiter des religions mais pour séparer Etat et Religion, ce qui me semble être difficilement contestable...

  • > Pourquoi se taire ?
    4 février 2013, par Paolo  

    Si c’est purement symbolique, je me moque éperdument des sacrements, intronisations, ou jenesaisquoi que peuvent célébrer les églises. On a bien les communions, la confirmation, etc. Donc pourquoi pas un mariage spirituel, un sacrement pour les amis (genre "brothers in arms"),... ? A partir du moment où les religions admettent bien que sur terre, c’est la justice même imparfaite des hommes qui fait foi ( !), cela ne me pose aucun problème.

    Seul petit point puisqu’on met sur le même plan la position des francs-maçons et des églises et que le rédacteur de l’article se demande pourquoi il y aurait 2 poids/2 mesures : ce qui rend suspect les positions des églises, c’est lorsqu’elle affirment parler au nom de Dieu ou des évangiles : en cela elles placent leurs lois au dessus des nôtres, voila qui fait une différence de taille !

  • > Pourquoi se taire ?
    4 février 2013, par Oscar du Pont  
    J ’estime parfaitement correct pour ma part qu’un couple ne souhaitant pas se marier civilement, mais désirant par exemple se satisfaire d’un Pacs, puisse se marier selon ses convictions à l’église ou à la sinaguogue, sans encourir de sanction pénale ni pour lui, ni pour l’officiant. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. C’était probablement acceptable avant, mais puisque notre société doit impérativement évoluer, évoluons.

  • > Pourquoi se taire ?
    4 février 2013, par pehache  

    Sauf que ce n’est pas ce que vous avez écrit dans votre article, Oscar.

    Vous êtes passé de "Pourquoi ne pas valider automatiquement au civil un mariage religieux" à "Pourquoi ne pas autoriser le mariage religieux indépendamment du mariage civil".

    Essayez de conserver un minimum de cohérence d’un message à l’autre, c’est mieux pour ceux qui vous lisent.

    Concernant votre nouvelle proposition, je n’y verrais pas à priori pas d’inconvénient. En effet, pourquoi interdire quelque chose qui n’a pas d’existence légale ?

  • > Pourquoi se taire ?
    4 février 2013, par Oscar du Pont  

    Essayez de conserver un minimum de cohérence d’un message à l’autre, c’est mieux pour ceux qui vous lisent.

    Voilà notre donneur de leçons de retour en pleine forme..Vous êtes d’un pénible. Merci de me lire néanmoins

    Vous êtes passé de "Pourquoi ne pas valider automatiquement au civil un mariage religieux" à "Pourquoi ne pas autoriser le mariage religieux indépendamment du mariage civil".

    C ’est pourtant bien la même chose, avec une extension éventuelle. Un peu comme le mariage pour tous avec son extension " éventuelle" en PMA et GPA.

    Si je peux me marier à l’église sans au préalable être marié civilement, ce qui est contraire à la loi, c’est déjà un progrès. Il est évident cependant que l’autorité religieuse me demandera d’apporter la preuve civile que je ne suis pas déjà marié. Une formalité acceptable qui comme je l’ai indiqué pourrait également si on l’estime nécessaire comprendre la publication publique des bans.

    L ’extension possible, ce serait ensuite de permettre à ceux qui se seraient soumis à leur rite à titre privé, de faire valider ou pas leur mariage, devant un notaire ou un officier d’ état civil, afin d’obtenir un livret de famille. Une procédure simple qui ne coûterait pas leurs après-midi du samedi aux maires et conseillers et ne devarit déranger personne. Mais je veux bien admettre que cette disposition pourrait être prise plus tard, dans le cadre d’une révision de la loi sur la famille par exemple.

  • > Pourquoi se taire ?
    8 février 2013, par pehache  

    Vous êtes passé de "Pourquoi ne pas valider automatiquement au civil un mariage religieux" à "Pourquoi ne pas autoriser le mariage religieux indépendamment du mariage civil".

    C ’est pourtant bien la même chose, avec une extension éventuelle.

    Non ce n’est pas du tout la même chose.

    La deuxième proposition est une sorte de fin : au bout du compte la République laïque n’a plus à craindre l’influence de l’église et n’a plus de raison d’interdire une cérémonie d’ordre privée n’ayant aucune valeur légale. Un peu comme si une fédération de chasse voulait nommer des généraux d’opérette pour mener les battues aux sangliers : autant les laisser s’amuser.

    La première proposition vise au contraire à redonner une légitimité légale au mariage religieux. C’est complètement différent, ne jouez pas au naïf smiley

    L ’extension possible, ce serait ensuite de permettre à ceux qui se seraient soumis à leur rite à titre privé, de faire valider ou pas leur mariage, devant un notaire ou un officier d’ état civil, afin d’obtenir un livret de famille.

    Bien essayé, mais il n’y a aucun besoin d’être marié, ni même pacsé ni rien rien du tout, pour obtenir un livret de famille : il suffit d’avoir un enfant.

    Il va donc falloir trouver un autre prétexte pour faire reconnaître le mariage religieux.

  • > Pourquoi se taire ?
    4 février 2013, par G64  
    ai

    Permettre à l’église catholique de célébrer les mariages sans mariage civil ? On aura tout entendu sur ce forum. Bien sur chacun a le droit de s’exprimer, et je pense que pour beaucoup de français (sans doute la majorité) le seul mariage qui compte, c’est le mariage civil. Pour ceux qui "passent" à l’église, la plupart le font parce que la cérémonie est plus "solennelle" qu’à la mairie, sans attacher d’importance à sa signification religieuse. Et si on écoutait Pierre Esposition, nous aurions en France des mariés catholiques, des mariés protestants, des mariés juifs, des mariés musulmans, sans que ces gens soient unis devant M. Le Maire... Quelle belle pagaille, sans oublier une chose, comment des unions pourraient elles donner les droits que la république accorde aux gens mariés ?

  • > Pourquoi se taire ?
    4 février 2013, par Oscar du Pont  

    Quelle pagaille ? Personne ne conteste la légitimité du "mariage" civil.

    Il est sans doute utile de rappeler, ce que je n’ai d’ailleurs ni vu ni entendu nulle part que la cérémonie religieuse n’est pas forcément suivie ou précédée d’une cérémonie civile non seulement en Espagne, mais aussi au Danemark, en Finlande, en Norvège, en Suède, en Allemagne, en Grèce, en Italie, au Portugal (pour la célébration catholique), au Canada. Dans les pays où le mariage civil n’est qu’optionnel, l’office religieux produit les mêmes effets juridiques.

    Le mariage étant une institution en désuétude récemment redécouverte, sûrement pour le sauver, par les associations homosexuelles, permettons à ceux qui y attachent une "signification" de le célébrer dans la religion de leur choix et de le faire valider civilement ensuite par un acte administratif ou notarié.

    Voir autre discussion sur ce sujet

  • > Pourquoi se taire ?
    4 février 2013, par Bernard Boutin  

    Pierre Esposito nous demande de poster cette réponse sur le forum :

    En premier, l’Eglise parle certes au nom de Dieu,mais elle n’impose rien à quiconque, car pour elle la liberté est un don de Dieu qui nous laisse libres et responsables de nos actes. C’est une question de conscience individuelle. L’ Eglise n’oblige personne à se marier religieusement, à observer le carême, à se baptiser etc. Elle délivre des messages mais elle n’impose rien.

    En second lieu, il n’est pas question de donner un quelconque effet au mariage religieux. Je crois l’avoir bien précisé. Les catholiques se donnent seulement le sacrement du mariage qui n’a absolument pas valeur d’état-civil. C’est ce qui se passe en Allemagne depuis 2009. De même qu’on n’est pas tenu de se baptiser à la mairie avant le baptême religieux, on doit pouvoir se marier à l’Eglise sans passer à la mairie et cela résulte tout simplement des conventions internationales sur les droits de l’homme qui précisent que chacun est libre d’exercer la religion de son choix et d’en accomplir les rites. Il ne faut pas confondre ce que j’écris avec le droit de certains pays qui confère au mariage catholique les mêmes effets que le mariage civil.On ne doit pas être tenu à accomplir un acte civil pour être en accord avec sa religion.

  • > Pourquoi se taire ?
    4 février 2013, par Oscar du Pont  
    Certes mais l’ Eglise n’est pas en dehors de la Cité et elle s’assurera que les époux ne sont ni mariés ni divorcés avant de célébrer un mariage. Il faudra donc bien créer des passerelles et les conditions d’une coexistence harmonieuse qui me parait devoir trouver son terme dans la prise en compte civile, par un acte juridiquement laïque, du consentement des époux reçu devant une autorité religieuse.

  • > Pourquoi se taire ?
    8 février 2013, par pehache  

    Encore une fois c’est un piètre prétexte que vous sortez là, Oscar. Si l’Eglise veut s’assurer que les futurs époux qu’elle veut consacrer ne sont pas par ailleurs mariés au civil avec d’autres personnes, c’est le problème de l’Eglise, pas celui de l’Etat.

    Il doit être possible, même aujourd’hui, d’obtenir ce genre de certificat auprès d’un notaire, d’ailleurs. Sans que l’Etat ait besoin de savoir à quoi il va servir.

    La mariage religieux est un acte privé, qui regarde la conscience de chacun, et l’Etat n’a pas à s’en méler (ce qui devrait conduire à l’autoriser indépendant du mariage civil, là-dessus je peux être d’accord) ni à reconnaître quoi que ce soit : à quoi bon d’ailleurs ?

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