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Votre commentaire
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> Gascogne, Béarn : 2013, 2033, deux anniversaires à célébrer ? |
11 décembre 2012, par Emmanuel Pène
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On voit bien par cette ancienneté que le gascon et le béarnais sont bien plus anciens que l’"occitan" qui est une invention intellectuelle du XXè siècle.
Si on n’y prend garde, on va bientôt nous faire croire que Jésus parlait à ses apôtres en occitan !
Les sources historiques, il n’y a que ça de vrai.. Merci à MM. Lafitte & Pépin.
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> Gascogne, Béarn : 2013, 2033, deux anniversaires à célébrer ?
13 décembre 2012, par Dominique BIDOT-GERMA
Hou là ! Que de confusions ! Reprenons les choses dans l’ordre.
Il ne faut pas confondre l’ancienneté d’une langue, le fait qu’elle soit nommée et son orthographe (ou graphie). Le béarnais est, en effet appelé comme tel à partir du XVIe siècle. Mais il s’écrit dans une graphie historique toujours utilisée aujourd’hui (dite normalisée, classique, occitane : je préfère graphie historique) dès le dernier tiers du XIIIe siècle.
Le terme « langue d’oc » et son équivalent latin lingua occitana apparaissent à la fin du XIIIe siècle. De ce terme latin est issu le mot occitain (attesté en 1644 et 1655). Bien avant le XIXe siècle, donc.
Linguistiquement, le gascon est un dialecte occitan, d’Oc. Le "béarnais" n’est pas une réalité linguistique (on parle en Aspe un dialecte fort différent de celui de Garlin, par exemple...) : le terme s’est imposé du fait de l’histoire très particulière de la vicomté de Béarn.
Par tous les saints, Jésus n’a rien à voir là dedans... Les Apotres, en revanche ! Après la Pentecote, ils se mirent à partir toutes les langues !!!
> Gascogne, Béarn : 2013, 2033, deux anniversaires à célébrer ?
13 décembre 2012, par Oscar du Pont
Le "béarnais" n’est pas une réalité linguistique (on parle en Aspe un dialecte fort différent de celui de Garlin, par exemple...)
Des expressiosn ou des mots différents d’un village à l’autre n’ont jamais empêché les Béarnais de comprendre leur "patois", si vous lui refusez la dignité incertaine de langue . Ce qui est certain par contre, c’est que parsonne ne comprend ni ne parle "l’ occitan" ici et que le "cor historic" palois n’est qu’une greffe cardiaque condamnée au rejet et qui n’a pu être implantée que par des Docteurs Diafoirus aux préceptes douteux et risbles.
> Gascogne, Béarn : 2013, 2033, deux anniversaires à célébrer ?
13 décembre 2012, par le coq
Va dire ta prose au coeur de l’Aspe et...tu trouveras les meilleurs chirurgiens esthétiques sans anesthésie qui te feront ressembler au zouane de l’Alma plus qu’à un saumon du Gave.
> Gascogne, Béarn : 2013, 2033, deux anniversaires à célébrer ?
13 décembre 2012, par Emmanuel Pène
Linguistiquement, le gascon est un dialecte occitan, d’Oc
L’occitan n’est pas une langue. C’est au mieux une famille linguistique (qui d’ailleurs s’appelle "occitano-roman"
D’ailleurs le gascon est au moins aussi éloigné du languedocien (ce que vous appelez "occitan central") que le catalan. Or, nul ne nie aujourd’hui que le Catalan est une langue.
Quant à votre théorie sur la graphie béarnaise. Elle est fausse car il n’y a pas une mais DES graphies béarnaises historiques : elle n’a cessé d’évoluer depuis le XIIIè siècle jusqu’au XIXè, sans parler des fantaisies propres aux auteurs.
Il y a toutefois des caractères très spécifiques à une graphie ancienne béarnaise. Ce sont en particulier :
le "x" pour le français "ch"
le doublement des voyelles comme dans Morlaas pour la nasalité du gascon : Morlaàs, Puyoo, etc..
Aucun de ces traits spécifiques ne se retrouvent dans votre graphie occitane, qui n’a d’autre but que de servir de support à un projet de langue occitane qui n’existe pas.
> Gascogne, Béarn : 2013, 2033, deux anniversaires à célébrer ?
13 décembre 2012, par Jean Lafitte
M. Bidot-Germa, historien médiéviste, veut nous éviter les confusions, mais en commet quelques unes dès qu’il entre en linguistique.
1 - Comme toute langue écrite, le gascon du Béarn a connu à chaque époque des graphies qui répondaient aux besoins et à la prononciation du temps ; ainsi, en 1583, Arnaud de Salette n’écrivait pas comme en 1270. En effet, avant l’occitanisme du XXe s., on n’a jamais observé, dans l’écrit d’oc, une sacralisation d’une graphie ancienne, fâcheuse habitude issue des positions de l’Académie française ; mais celle-ci a été fondée bien après la fin du Moyen âge. De fait, la graphie occitane, qui ne correspond pas d’ailleurs à celle des anciens textes béarnais comme on l’a rappelé ici, est en rupture avec ce qui reste aujourd’hui de la langue autochtone.
Suivre les anciens, ce n’est pas reproduire leurs gestes, mais agir comme ils le feraient aujourd’hui s’ils étaient encore là.
2 - S’il est exact que le terme « occitain » est employé en 1644 par Jean-Pierre Camus, Les récits historiques ou Histoires divertissantes, p. 390, ce n’est que pour situer - bien inutilement au demeurant - un « Gentil-homme Occitain », marié et père de plusieurs enfants, qui avait enlevé et violé une jeune voisine : aucun sens linguistique.
Même absence d’un tel sens dans « pays Occitain » apparu en 1628 chez Sébastien Roulliard, Histoire de Melun, p. 171.
Mais peut-être occitain a-t-il ce sens dans l’attestation de 1655 que signale M. Bidot-Germa, et que je n’ai pas rencontrée. Peut-il nous en donner les références et le contexte ?
Donc jusqu’à sa réponse, nous n’avons pas de sens linguistique d’« occitan » avant la fin du XIXe s.
3 - Enfin, affirmer « Linguistiquement, le gascon est un dialecte occitan, d’Oc. », c’est ignorer l’avis de tous les linguistes qui ont étudié le gascon depuis 1877, et notamment les articles historiquement très documentés du Pr. Jean-Pierre Chambon de la Sorbonne, en 2002 et 2005.
Que chacun reste dans sa spécialité et les langues seront bien gardées.
> Gascogne, Béarn : 2013, 2033, deux anniversaires à célébrer ?
15 décembre 2012, par Dominique BIDOT-GERMA
Tout ceci me fait penser à ce proverbe béarnais : muisha la lua a un aso, ne ved pas que lo dit...
Il y a une graphie historique (avec certes des hésitations,minimes, le X plutot que le sh, attesté aussi dans les textes, et les doubles voyelles, pas systématiques) ; pour l’essentiel, la graphie actuelle reprend l’historique. Cette dernière, apparue au XIIIe siècle, s’est dégradée, au contact de la graphie française, à partir du XVIIe siècle, pour simplifier. Les façons phonétiques d’écrire, non scientifiques, ne peuvent etre considérées comme des graphies. La dignité du béarnais, et du gascon, linguistiquement dialecte d’Oc, c’est cela aussi, et d’abord. Je renvoie aux travaux de Michel BANNIARD, qui fait autorité. On cite plus haut l’idéologue Chambon...Seul contre tous ... Alain ALCOUFFE (Université de Toulouse I-Capitole)
Jean ARROUYE (Université d’Aix-en-Provence)
Michel BANNIARD (Université de Toulouse II-Le Mirail & EPHE)
Katy BERNARD (Université Bordeaux III)
Dominique BILLY (Université de Toulouse II-Le Mirail)
Hélène BIU (Université de Paris IV- Sorbonne)
Philippe BIU (Université de Pau-Pays de l’Adour)
Christian BONNET (Université de Clermont-Ferrand)
Jean-Claude BOUVIER (Université de Provence, Aix-Marseille)
Gilda CAITI-RUSSO (Université de Montpellier III)
Aitor CARRERA I BAGET (Université de Lérida-Lleida, Catalogne -État espagnol)
Jean-Yves CASANOVA (Université de Pau-Pays de l’Adour - Pau)
Patricia CASTERET (Université de Pau-Pays de l’Adour - pau)
Philippe CHAREYRE (Université de Pau-Pays de l’Adour- Pau)
Gilles COUFFIGNAL (Université de Toulouse II)
Pierre ESCUDÉ (Université de Toulouse II-Le Mirail)
Jean-Claude FORÊT (Université de Montpellier III)
Philippe GARDY (CNRS Paris-Carcassonne)
Joëlle GINESTET (Université de Toulouse II-Le Mirail)
Gérard GOUIRAN (Université de Montpellier III)
Jacques GOURC (Université de Toulouse II-Le Mirail)
Patricia HEINIGER-CASTERET (Université de Pau-Pays de l’Adour - PAU)
Christian LAGARDE (Université de Perpignan)
Francesc-Xavier LAMUELA (Université de Girone - Catalogne - État Espagnol)
Guy LATRY (Université Bordeaux III, Bordeaux)
Hervé LIEUTARD (Université de Montpellier III)
Stéphane MARCOTTE (Université de Paris IV La Sorbonne)
Philippe MARTEL (Université de Montpellier III)
Walter MELIGA (Université de Turin)
Rémy PECH (Université de Toulouse II- Le Mirail)
François PIC (Université de Toulouse II-Le Mirail)
Patrice POUJADE (Université de Perpignan)
Pfeffer WENDY (Université de Louisville, Kentucky- U.S.A.)
Xavier RAVIER (Université de Toulouse II-Le Mirail)
Jean-Claude RIXTE (Université d’Avignon)
Maurice ROMIEU (Université de Pau)
Patrick SAUZET (Université de Toulouse II-Le Mirail)
Jean SIBILLE (CNRS Toulouse)
Rafèu SICHEL-BAZIN (Barcelone)
Domergue SUMIEN (Manosque)
Jacques TAUPIAC (Institut Catholique Toulouse)
Hervé TERRAL (Université de Toulouse II-Le Mirail)
Jean THOMAS (Université Champollion - Albi)
Claire TORREILLES (Université de Montpellier III)
Josiane UBAUD (Montpellier)
Florian VERNET (Université de Montpellier III)
Marie-Jeanne VERNY (Université de Montpellier III)
Alan VIAUT (CNRS Bordeaux)
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